„Anarchismus je můj život!” (Inny Świat #11)

Mohl by jste na začátek říci za jakých okolností jste se dostal k anarchistickému hnutí? Co přivodilo vaše takové a ne jiné přiklonění?

Měl jsem bratrance, který byl krejčím, měl svoji dílnu v Lukreji. Již od dětství jsem ho často navštěvoval. Byl vegetariánem, tolstojovcem a to přeci byli anarchisté, tolstojovci. No a právě on mě tou ideou nakazil, dával mi různé knížky, diskutovali jsme. Knížky, to byl převážně ruský spisovatel Gregori Pietrov, byly to hodně hezké knížky, on se v těch svých knížkách dotýkal anarchistických témat. A to se mi líbilo. Později jsem měl kontakt s jinými anarchisty a co se mi později zalíbilo, byl Kropotkin, jeho „Lépe svoboda“. A to mi hodně sedělo, ta Kropotkinova ideologie, protože u vegetariánství tam ještě něco chybělo. Důkladně jsem se seznámil s Kropotkinovými díly a později jsem se učil esperanto, které mi moc pomohlo. To je totiž takové okénko do světa, pomohlo mi v navazování kontaktů s jinými anarchisty, převážně z Itálie a Japonska. Oni mi poslali různé brožury. No a takovou rušnou korespondenci jsem s těmito anarchisty vedl. Tak to začalo.

Tehdy tam (v Bulharsku – pozn. překl.) bylo komunistické zřízení a bylo hodně těžko, nebylo dovoleno aby tam legálně fungovala nějaká organizace. Všechno se to dělo tajně, to setkávání se s anarchisty v Bulharsku. A když jsem přijel zde do Polska, neměl jsem tady žádný kontakt s anarchisty. Zde jsem se trochu bál navázat s nimi kontakt, až někdy později, když se objevila nějaká zpráva, že anarchisté z Katovic mají klub a setkávají se tam, vydávají jakýsi bulletin, jsem se o to začal zajímat a navázal jsem kontakt se Sierpińskim. Několikrát jsem tam byl na setkáních, dávali mi nějaké časopisy a tak to začalo. Nemohu říci, že mám nějaké velké kontakty s anarchisty tady v Polsku. No, nejsem již mladý, kdysi to jsem měl zápal, chtělo se dělat, něco činit. Teď mám nemocnou ženu a věnuji ji hodně času a nemohu se věnovat této anarchistické ideologii. Ale zajímám se o to a žiji tím, zajímá mě to, protože to je opravdu, jak to říci, šlechetná ideologie. Neexistuje přeci šlechetnější ideologie, v níž by jiní takto chápali člověka jako skutečnou lidskou bytost a ne jako zvíře. Jaké ideologie? Komunisti, i když samotná ideologie je řekněme dobrá, ale co z toho, když se k moci dostali různí kariéristé, kteří si na tom chtěli vybudovat kariéru a všechno překroutili. Jak kdosi řekl, není důležitá samotná ideologie, ale kdo tuto ideologii přivádí k životu. Pokud zloději a bandité zavádějí danou ideologii, může být hodně šlechetná, ale pokud ji zavádí bandité, bude taková, jak bude vypadat.

A to, že jste se objevil v Polsku bylo výsledkem toho, že vás komunistická vláda v Bulharsku nějak utlačovala či stíhala?

Oni mně donutili, abych tu zemi opustil. Často si mně zvali na Úřad Bezpečnosti. Měl jsem s nimi velké potíže. Nemohl jsem najít práci, pracoval jsem přeci v družstvu. Později jsem práci měl, ale co to bylo za práci, byl jsem výběrčím, měl jsem region 7 nebo 8 vesnic, ale rezignoval jsem na tu práci. Pracoval jsem v družstvu, ale to je pekelně těžká práce, byly tam takové normy. Přinutili mě k tomu, cítil jsem se ukřivděný, jednoduše zdeptaný, zdeptali moji důstojnost. Uvědomil jsem si, že zde nemám žádnou budoucnost, že tu zemi musím opustit. Znal jsem jistého profesora Alfreda Tuckera z Anglie, pacifista, byl dvakrát v Bulharsku a chtěl mi pomoci. Chtěl mě z Bulharska dostat a zajistit pas do Francie, protože tam měl známé. Musel jsem si jen zajistit práci v Burgasu, to je přístavní město, no a bylo domluveno že přijede loď a já pojedu na Západ. Na začátku mi ale sliboval práci v Alžíru a to mně vystrašilo, protože jsem nechtěl bydlet v Alžíru. A ještě se objevila žena, seznámili jsme se v roce 1959 nebo 1960 a pomyslel jsem si, že bude možná lepší jet do Polska, protože tam to zřízení není tak kruté. To proto,že tam má církev nějaký vliv a nejsou tam družstva. Pokud vím, tak na počátku zde družstva byly, ale všechno rozpustili. V takové mírné formě bylo tedy toto zřízení v Polsku a tak jsem si pomyslel, že bude lepší usadit se v Polsku než v Alžíru. A tak jsem přijel, ale zpočátku jsem měl mnoho těžkostí, nechtěli mi dát trvalý pobyt, což se táhlo 2-3 roky. Žena měla strašně malý důchod, tchýně byla učitelka, tak víš, že měli také mizerné důchody, no a byla strašná nouze, strašná bída. Musel jsem ale těch pár let nějak vydržet a později se to nějak zařídilo. Zařídil jsem to přes známé, měl jsem totiž známého z mé vesnice, který pracoval na Úřadě Bezpečnosti, chodili jsme spolu na základní školu a jako děti jsme si spolu hráli. Jednoho dne jsem ho potkal a řekl mu, poslouchej, mám strašný problém, povolili mi odjet do Polska na pár měsíců a teď jsme se museli se ženou vrátit. Všechno jsem mu to popsal. A on říkal, poslouchej, zařídíme to, a já nevěděl, že má takové vlivy, protože byl šéfem kontrarozvědky v našem regionu. Jel jsem s ním k němu na Úřad Bezpečnosti a tam jsme navštívili vědoucího pasového oddělení. Byl to nějaký Armén, snad se jmenoval Tartarian. Přítel se ho zeptal: „Tartarian, jak vypadá ta jeho záležitost, proč jste nenašli nic pro jeho povolení k odjezdu do Polska?“ „Ne, já jsem mu jenom řekl, že musím tu záležitost vyřídit, proto jsem mu dal jenom dočasné povolení,“ začal se Tartarian vykrucovat a já tehdy pochopil, že tam má přítel nějaké vlivy. Tehdy mně ten Armén vzal a nějak tu záležitost vyřídil.

Udržoval jste pak ještě později nějaké kontakty s anarchisty v Bulharsku? Víte něco o nějakých anarchistických skupinách ve své vlasti?

Později již ne, jak jsem přijel do Polska, tak se všechno přerušilo a později jsem s nimi žádný kontakt neměl. Nevím. Tam totiž nebyly žádné oficiální anarchistické organizace, tam se setkávali potajmu. Později jsem již neměl žádný kontakt, dopisoval jsem si ještě s anarchisty z Itálie a Japonska a snad ještě ze Španělska, a tam, ve Španělsku, bylo anarchistické hnutí dost silné.

I po revoluci?

Ano, ano. Oni se účastnili té revoluce v letech 1936-1938.

A mohl by jste povědět něco o počátcích anarchismu v Bulharsku, protože jsem slyšel, že jeho kořeny sahají až ke skupině „Bohumilců“? Slyšel jste o tom něco?

Ale to byli takzvaní Bohumilové, existovala taková náboženská sekta a oni měli něco společného s anarchismem, byla to taková jejich ideologie. A to nejen v Bulharsku, ale i v jiných slovanských zemích se tak ideologie rozšířila. Zakladatelem té sekty byl kněz Bohumil a odtud pochází název té sekty.

To je takové zajímavé spojení, náboženství a anarchismus, co?

No právě to je zajímavé, zdá se mi, že náboženství je více sblížené s komunismem a anarchismem než s kapitalismem. Přeci ten dekalog (desatero – pozn. překl.), eticko-morální normy, tvrdí: mít dobrý přístup ke druhému člověku, neokrádat se, nelhat si, neničit důstojnost jiného člověka a tato křesťanská etika je více příbuzná s anarchismem a komunismem, než s kapitalismem, protože to je přeci takové barbarské zřízení. Na čem je založeno to zřízení, ten kapitalismus? Abys okrádal, to své malinké štěstí, ten blahobyt vybudovat na neštěstí jiných lidí.

Mohl by jste tedy popsat anarchistické hnutí v Bulharsku v letech svého nejnádhernějšího života? Bylo to snad meziválečné období, ne?

Nemohl, neboť tam přeci po válce byla diktatura a nebylo možné se organizovat. Jak jsem řekl, anarchisté se tam setkávali sporadicky, nemůžu mluvit o nějaké organizaci či nějakých tam organizovaných setkáních, protože to tam vůbec nebylo.

A v období mezi první a druhou světovou válkou?

Ne, já byl tehdy dítě…

Ale možná jste o něčem slyšel, protože Bulharsko je zde takovou trochu exotickou zemí?

No, můj bratranec by o tom něco řekl, protože on tam měl také nějaké kontakty s anarchisty. Ale později, po těch změnách, kdy k moci přišli komunisti se hodně, většina těch anarchistů stala komunisty.

Také jsme slyšeli o tom, že během války část anarchistů přešla na stranu fašistů…

Asi ne, na stranu fašistu, ne, to snad asi ne.

Stejně tak mnoho anarchistů po válce skončilo v kamenolomech a koncentračních táborech, je to pravda, existovaly takové tábory?

Ano. To je pravda. Největší tábor byl na Dunaji v Bielině. To je město a stejně se jmenoval ten tábor. Byl to hodně velký tábor. Hovořil jsem s hodně přáteli a známými, kteří tam byli, kteří to přežili. Právě oni mi vykládali o těch nelidských podmínkách v těchto táborech. Mezi jinými tam byli i anarchisté.

A jak to hnutí v Bulharsku vypadalo? Bylo diferencované nebo spíše jednolité?

Byli to tolstojovci, tzv. křesťané-anarchisté, ale oni nevstupovali do církve. Věří v Krista jako živého člověka, který skutečně žil a ne tak, jak to popisují v církvi. No a anarchokomunisté. Byly tam pouze tyto dvě odrůdy – tolstojovci a anarchokomunisté.

Chtěl jsem se vás ještě zeptat na ty vegetariánské komuny, které kdysi v Bulharsku existovaly.

Víte, existovala jedna taková komuna, v roce 1926 koupili půdu od jedné Řekyně a bydleli tam vegetariáni z celého Bulharska. Zpočátku žili v takových sparťanských podmínkách, v domcích se zakrytou střechou. Byli to inteligentní lidé, bylo tam hodně učitelů, kteří však rezignovali z těchto zaměstnání a obdělávali tam půdu. Zabývali se zahradnictvím. Proto, že šlo o inteligentní lidi, dokázali si práci zorganizovat tak, že brzo dosáhli lepší životní úrovně. Postavili si hezký dům, hodně vydělávali. Když po válce vznikly družstva, v té vesnici, která se nazývala Proslav také vzniklo družstvo a začali jim závidět že tak dobře prosperují, že si dokáží tak dobře zorganizovat život, že mají pěkné domy a že tak dobře vydělávají a zrušili tu komunu.

A žili z obdělávání půdy?

No ano. Žil známý bulharský spisovatel, Andrej se jmenoval, a on tam bydlel, občas jsem ho tam potkal ve stáji, protože tam měli i koně. Žili tam takoví inteligentní a v Bulharsku známí lidé. Pro ně tato fyzická práce nebyla takovým ponížením, jako pro některé jiné. Pracoval jsem tam, ale vedoucí toho společenství byl komunista, protože komunisti to společenství, tu komunu, chtěli kontrolovat a udělali vedoucího komunistou. No a tak vytáčeli, že na to lidi později rezignovali. Pracoval jsem tam jistou dobu. Můj bratranec tam bydlel, byl členem té komuny a často mně hostil. Taková komuna se vyskytovala hodně řídce.

Existuje ještě ta komuna?

Ano, existuje. Mám tam hodně známých, kteří tam měli esperantský klub a já si s nimi dopisoval. Mám dobrého přítele, který mě tam vždycky hostil a já si s ním dopisoval. Když jsem naposled odjížděl do Polska, tak ta komuna ještě existovala, ale v poslední době se má korespondence, mé kontakty nějak přerušili a nemohu říci, jak to prosperuje teď. Ale bylo by dobré, protože bych se s nimi mohl zkontaktovat , kdyby se s nimi zkontaktovali vegetariáni z Polska, oni by je tam pozvali, a přivezli by odtamtud nějaké zkušenosti, a mohli by něco takového vytvořit tady.

Mohl by jste trochu popsat lidi ze západní Evropy s kterými jste udržoval kontakt? V Polsku to jsou málo známí lidé.

To je pro mně právě zajímavé, proč zde, v Polsku, kde je mnoho anarchistů, proč nemají kontakty, obzvláště s těmi anarchisty ve Španělsku, protože tam je silné anarchistické hnutí, nebo řekněme v Itálii. Proč se tak uzavírají a nemají kontakty? Zdá se mi, že anarchistické hnutí je nějak rozdělené, rozhádané. Není zde v Polsku takové silné anarchistické hnutí.

Jak by to podle vás mělo vypadat v Polsku? Měla by existovat nějaká centrála, nebo několik takových míst, kde by se shromažďovali, scházeli, plánovali akce…?

Nemám takové kontakty s vašimi anarchisty, ale pokud vím, nejsou takové centrály…

A byla by taková centrála dobrá?

No ovšem, byla. Aby se to všechno takto zorganizovalo, je potřebné to řídit. Sociální hnutí není tak silné a hodila by se taková centrála. Z toho co vím, proběhly nějaké kongresy…

Nějakou dobu se odehrávají sjezdy Anarchistické Federace, ale jsou to spíše taková volná setkání.

Trochu se tomu divím, protože v Polsku je snad hodně anarchistů.

Je jich dost, ale nic z toho nevyplývá.

Já jsem již dost starý, ale kdybych byl mladší, trochu bych se tím zabýval, dokonce bych byl činný, byl bych aktivní v tom hnutí, ale to je pro mladé lidi. pro ty, kteří mají energii, zápal.

Teď možná trochu změníme téma. Co pro vás znamená a znamenalo být celý život anarchista? Byl ve vašem případě anarchismus nějakým přídavkem k životu nebo celým životem?

Je možné říci, že to byl můj život, anarchismus je můj život, ideologie. Stejně jako můj bratranec, který mě tak vychoval, jsem musel bojovat se totalitarismem, který tolik ponižoval lidi. nebyla to nějak otevřená válka, ale jak jen jsem mohl, tak jsem to dělal, proto jsem měl hodně nepříjemností. Jednoduše mně zhnojili. Rozmlouval jsem s mnoha lidmi, na různá témata, na téma anarchismu, že anarchismus znamená žádnou moc, neboť co to je moc? Zakládá se na násilí, proto je policie ozbrojena obušky či samopaly a to přece nejsou ozdoby. Na tom se přece zakládá každé politické zřízení, na násilí. I dnes. Celá „Solidarność“ slibovala obyčejným lidem, že udělají toto, tamto a co zbylo z těchto slibů? Je přece bída a nouze, jim šlo pouze o místa. Podělili se s komunisty o moc a vládu.

Mohl by jste říci, jak by mohl vypadat takový „anarchistický stát“? Zdá se mi, že hodně lidí v to věří, ale ne do konce, je to možná slabý zápal nebo možná malá víra. Jak by podle vás mohl takový „stát“ vypadat?

Víte, již mnoho let jsem tuto ideologii nestudoval a hodně z toho mi již vypadlo z hlavy, ale je možné říci, že tak, jak to bylo u Kropotkina. Byla to přeci ideální společnost, nebyla tam policie, protože k čemu by tam byla, nebylo by tolik úředníků, nebylo by tam místo pro různé zloděje, protože by přeci byla samospráva. Společnost by nedovolovala, aby tam takové typy existovaly. Každý by pracoval podle svých možností a žil by tak nějak lidsky, se ctí a důstojností.

A vláda? Nebyla by potřebná?

Ale proč vláda? Proč vláda vůbec?

Snad proto, aby z nás tahala daně?

No právě, společnost si to takto může zorganizovat sama. pokud bude vláda, bude i policie, bude i armáda, no a jaké budou následky?

A co si myslíte o tom, co se teď děje v Jugoslávii?

Mně se zdá, že NATO, ta militaristická organizace, což jde výrazně vidět, chce ovládnout svět, vnutit někomu svoji vůli. Stejně jako to dělali v Iráku, kde zabíjeli a ničili, protože se jim tam nelíbí nějaký Husajn. To samé dělají v Jugoslávii. Jinou věcí je, že to je území Srbů, jejich teritorium a jestli tam mají nějakou menšinu, oni se tam nějak dohodnou. Jakým právem tam NATO vtrhlo a bombarduje tam mosty, rafinérie a nemocnice? Zdá se mi, že na to nemají právo, protože to je jednoduše barbarství. To si myslím, je to barbarství. Jakým právem bombardují Irák, protože tam je nějaký diktátor… Prostě se divím, že se Polsko stalo členem této barbarské organizace. Neuvědomuje si, jaké z toho pro Polsko mohou být následky. Beze srandy, mohou to být hrozné následky. A je tady ještě ta zlá a špatná propaganda, stále poukazují na ty uprchlíky, podívejte se, jak jsou nešťastní a to kvůli Srbům. Ale rakety přeci padají i na ty uprchlíky, mluvili o tom včera nebo předevčírem. Stejně tak bombardují Bělehrad nebo jiná města, tam přeci umírají nevinní lidé, a kdo to později znovu vybuduje, vždyť to jsou veliké ztráty, a kdo to vybudoval? Obyčejní lidé přece. Mosty, rafinérie, vodovodní a elektrické sítě, to přece obyčejným lidem působí strašnou bolest. Nic to nedokáže ospravedlnit. Z morálního hlediska to je pro mně barbarství.

Oni se ale vymlouvají na to, že v Kosovu byli zabíjeni Albánci, kteří se nelíbili Srbům a proto je vzali pod ochranu.

V Kosovu vznikla partyzánská organizace, ale kdo ji vlastně vyzbrojil? Západ jim prodával zbraně, Západ, Albánie a jiné muslimské země. Vždyť tam útočili, a Srbové nebudou jen tak pasivně koukat, proto museli zareagovat a vedlo to až k tomu. A Západ si myslí, že má právo, pokud tam jsou nějaké akce, že tam Srbové někomu ubližují, tam vtrhnout a zabíjet. A tam se to neuklidní, pokud budou dále bombardovat a vraždit, uprchlíci se do Kosova nevrátí a vznikne tam mezi Srby a Albánci antagonismus.

Myslíte si, že by se tam mezi sebou domluvili, bez pomoci?

Jistěže by se dohodli. Vždyť Miloševič hovořil s Ibrahimem Orogovem, on je takový umírněný, a dohodli se v záležitosti jakési autonomie, s kterou Srbové souhlasili. Neshodovali se v tom, aby to Západ a NATO všechno kontroloval, jejich vojska tam zůstali, na tom se neshodují. Sami by se tam domluvili, ale teď je ta situace hodně zkomplikovaná.

A Čečensko, například? Oni se tam nedokážou domluvit?

V Čečensku je celé to hnutí rozdělené a je tam vnitřní válka.

Myslíte si, že kdyby ozbrojeně nevystoupili proti Rusku, že by také získali takovou svobodu a autonomii?

Snad ano, protože by se to rozpadlo, celý Sovětský svaz se rozpadl a hodně republik se osvobodilo a jsou nezávislé. Stejně tak by to dříve či později udělala Čečna, možná to uspěchali. Rusku to nešlo na ruku aby se osvobodili, ale dříve či později by k tomu došlo.

Co by jste chtěl vzkázat např. mladým lidem, kteří tvoří a přicházejí k anarchistickému hnutí např. v Polsku?

Teď nevím, jestli je možné hovořit o takovém anarchistickém hnutí v Polsku, neboť teď, pokud vím, je to tzv. hlubinná ekologie, to jsou pacifisti, ekologové, anarchisté, vegetariáni a to všechno najednou, je to šlechetné. Však spolu mají něco společného. Chci je povzbudit a pobídnout, musí se sjednotit, musí být činní, aby ten život nevypadal tak ukrutně a lidé nebyli tak bezohlední. Je to ušlechtilá ideologie, také hodnota, stojí za to být anarchistou, pacifistou.

No a ještě nakonec, mohl by jste říci, kolik vám je let?

Mám již sedmdesát let, takže nejsem již tak mladým člověkem.

Jste nejstarším anarchistou v Polsku, skutečně.

Ne, možná jsou ještě starší než jsem já.

Možná, ale jste nejstarší, kterému se ještě chce např. přijít na naše akce v Gliwicach.

Kdyby ty změny přišly dřív, byl by jsem mladší a určitě bych v tom hnutí pracoval. Ale teď mám nemocnou ženu, musím se o ni starat.