Ekonomia stref autonomicznych – wywiad z P.L. Wilsonem aka Hakim Bey’em #31 (1/2010)

EGO A NIEWIDZIALNOŚĆ

Mówiłeś o strefach zakazanych, Tymczasowych Strefach Autonomicznych (TAZ) i Częściowo Stałych Strefach Autonomicznych (SPAZ). Zastanawiam się nad kwestią widzialności i niewidzialności. Co mogłoby pozwolić częściowo stałej strefie autonomicznej na możliwie długie funkcjonowanie bez skupiania na sobie uwagi? Mówiłeś już o mediach, jako o głównych punktach, skupiających uwagę świata. Ja posłużę się metaforą komarów: gdy wchodzisz do lasu, przyciągasz do siebie komary, wyczuwające twój puls i wydychany przez ciebie dwutlenek węgla – i które zawsze w ten sposób cię odnajdą. Nieważne, gdzie jesteś, komary zawsze cię odnajdą ponieważ jesteś człowiekiem, stworzeniem, przyciągającym do siebie te owady. Jako częściowo stała strefa autonomiczna, chcesz z jednej strony istnieć i robić to, na co masz ochotę, z drugiej jednak próbujesz nie zwracać na siebie uwagi. Chciałbym się dowiedzieć, co sądzisz na ten temat?
Cóż, to problem stylu. Nienawidzę określenia: „styl życia”, ale pomówmy chwilę o stylu, jako że cechuje on tak poszczególne jednostki ludzkie, jak i ruchy społeczne. Wyobraź sobie jedną z – jak je nazwałeś – Częściowo Stałych Stref Autonomicznych, posiadającą styl, który przyciąga komary lub coś jeszcze gorszego – w takim wypadku twoja sytuacja się komplikuje. Napisałem ten kawałek do Fifth Estate (1) poświęcony czysto teoretycznej sytuacji, która teraz zdaje się całkiem możliwa. W skrócie – chodzi o rodzaj społecznego kamuflażu w odległej, wiejskiej społeczności, gdzie populacja jest bardzo ograniczona i nie ma w zasadzie przeszkód, by przejąć organy lokalnej władzy. Wymyśliłem szeryfa, który cytuje Guya Deborda (2) i podobne rzeczy. Wszystko, co starają się robić, to nie generować napięcia, tak by wszystko wyglądało jak typowa, zapyziała amerykańska prowincja. Starają się siedzieć tak cicho, jak tylko to możliwe i nie zachęcać life-stylowych turystów do tego, by brali udział w tym, co się tam dzieje. W zasadzie ich działalność pozostaje przy tym nielegalna. To są rzeczy, które już się dzieją w różnych miejscach, z tym wyjątkiem, że umieściłem je wszystkie w jednej przestrzeni. Wieści z frontu niezbyt dramatycznego illegalizmu mówią na przykład o miasteczku-widmie na zachodzie USA, w którym ludzie osiedlają się, nie tworząc żadnych władz, po prostu dokonują wszystkich bezprawnych aktów, na jakie przyjdzie im ochota (śmiech).
Możemy też mówić o Okresowych Strefach Autonomicznych, jak Burning Man (3) czy Rainbow Gatherings (4), które wyróżniają się stylem i przez to muszą cały czas być w pewien sposób w ruchu. Wiem na przykład, że Burning Man zawsze odbywa się w tym samym miejscu, ale dzieje się tak tylko dlatego, że udało im się znaleźć jedno z tych zasranych miejsc w Ameryce, którego naprawdę nikt nie chce (śmiech). To właściwie świetne posunięcie. Ale nawet oni mogą się spotykać jedynie raz na jakiś czas.

Czy jest coś takiego, co dzieje się, gdy próbujesz zgłosić swoje pretensje do jakiegoś miejsca, powiedzieć, że jest twoje? Mam wrażenie, iż to coś, co wywołuje wybuch wściekłości u niektórych organów państwa. To coś, czego, jak myślę powinniśmy unikać…
No tak, nie zamierzasz chyba biegać w kółko i krzyczeć: to jest anarchistyczna strefa wyzwolona…

Problem w tym, że ludzie chcą być dumni ze swojego miejsca, a jednocześnie nie można się z nim afiszować.
Myślę, iż tym, czego brakuje w naszym równaniu jest pytanie: gdzie się podziały cholerne kooperatywy? Byłem świadkiem, jak znikały w latach siedemdziesiątych, rozmawialiśmy o tym później w anarchistycznych kręgach Nowego Jorku i doszliśmy do wniosku, że kapitalizm wykończył je w nieuczciwej konkurencji.

Może więc dokooptować kooperatywy… Wiemy, że ruch spółdzielczy odchodzi od swych politycznych korzeni, i jak się wydaje, to nic nowego…
Dlatego zawsze powtarzam, że kapitalizm stwarza prawdziwe potrzeby. Jestem pewien, że ci wszyscy goście nie stali się z dnia na dzień źli. To samo dotyczy ludzi z nowojorskiego budynku, w którym mieszkam. Istniała tam od zawsze spółdzielnia lokatorów, teraz ma zostać przekształcona w typową, kapitalistyczną wspólnotę mieszkaniową, a my mamy uzyskać swoje mieszkania na własność. To nie ludzie stali się źli – robią to, co jest konieczne. Tę konieczność stworzył kapitalizm.

Co to jest błąd? W tym modelu musi być przecież błąd?
Ivan Illich (5) zawsze mówił o dobrowolnym ubóstwie, prawdziwej potrzebie ascetyzmu. Musisz pogodzić się z tym, że nie da się tego osiągnąć bez poświęceń, a to coś, z czym większość Amerykanów nie potrafi sobie poradzić. Nie da się w kółko powtarzać moralizatorskich kazań i mówić ludziom, co powinni zrobić, ponieważ ci ludzie rękami i nogami trzymają się ekonomii. Pozbądź się samochodu, pozbądź się komputera a spytają cię: „Czy chcesz, żeby umarli z głodu?”. A w zasadzie właśnie tego chcemy.

NIEDOTYKALNI: ROZWAŻANIA O PORAŻCE

Jak więc mamy to osiągnąć?
Tylko przez organizację. Są mimo wszystko pewne formy ekonomiczne, którym pozwala się istnieć wewnątrz systemu kapitalistycznego, przynajmniej tak długo, jak długo nie są dla niego zagrożeniem. Spójrz na Amiszy (6), w końcu pozwalają im żyć po swojemu.

Mówisz teraz o niedotykalnych.
Mają w ręku argumenty religijne. Nawet anarchiści mogą zrobić to samo, o ile pozbędą się swych tradycyjnych oporów przed religijną samoidentyfikacją. Poza tym spółdzielnie spożywców nie są nielegalne, jedna wciąż istnieje w tym kraju, podobnie jak spółdzielnie rzemieślnicze.

Co można zrobić, by uratować spółdzielnie, które popadły w ruinę? Czy w ogóle można zrobić cokolwiek?
Chciałbym to wiedzieć! Nie warto mówić tym ludziom o socjalizmie. Anarchizm, poza środowiskiem miejskiej bohemy, to też trudny temat…

A co z odpowiedzialnością, co jeśli spółdzielnia została założona przez pewną społeczność i ma wobec niej zobowiązania, których nie wypełnia, czy ta społeczność w jakiś sposób może…
To będzie się wiązało z poświęceniem. Będzie się też wiązać z pewnym ekonomicznym zawróceniem z drogi. Powrotem do wcześniejszych rozwiązań. To zresztą coś, co społeczności ludzkie robią bez przerwy, ja tego nie wymyśliłem. Są antropolodzy, którzy twierdzą, że na świecie nie ma pierwotnych społeczności łowiecko-zbierackich, że wszystkie te, które istnieją, powróciły do owego stadium po okresie funkcjonowania jako wędrowne ludy pasterskie czy po eksperymentach z prymitywnym rolnictwem. Nie wiem czy to prawda, ale bardzo bym chciał wierzyć, że są takie społeczności, które tego dokonały, które powróciły do wcześniejszych form gospodarowania, bo uznały, iż są one bardziej etyczne, dają im więcej satysfakcji, lub jedno i drugie. Myślę, że znaleźliśmy się w takim miejscu, skąd ludzie widzą, że system jest nieetyczny, nie potrafią jednak znaleźć ekonomicznych argumentów, by go odrzucić. Nie dostrzegają, iż są takie wartości, które są ważniejsze niż wydajność. Z historycznego punktu widzenia lewica zrobiła tu wiele złego, lewica zawsze do obrzydzenia powtarza, o ile bardziej efektywni będziemy, gdy przejmie władzę. I jak kapitalizm marnuje to czy tamto. Pieprzyć to, efektywność jest częścią problemu, nie jego rozwiązaniem. Dobrowolne zaakceptowanie nieefektywności oznacza po prostu rezygnację z części tych cholernych gadżetów, jakie nas otaczają. Jestem strasznie rozczarowany faktem, że wszystkie neoprymitywistyczne grupy w Ameryce mają swoje strony internetowe, a nie mają nawet jebanych adresów na zwykłej poczcie. Nie mogę się nawet z nimi skontaktować, bo one funkcjonują on-line, a ja nie, a mimo to nazywają się neoprymitywistami. Zerzaniści (7) i im podobni. Każdy z nich ma terenowy samochód, każdy ma komórkę, a przede wszystkim komputer. Pamiętam, jak do redakcji Fifth Estate przywieziono pierwsze komputery. Nie możesz przecież składać gazety bez komputerów. Pamiętam tego kolesia z Pensylwanii, który uważał się za luddystę i wydawał magazyn o luddyzmie (8). Nie mam pojęcia, jakiej techniki druku używał, ale z całą pewnością było z tym za dużo roboty i w końcu się poddał. Ostatecznie nikt mu za to przecież nie płacił!

Mimo to wierzysz w systemy mieszane?
Systemy mieszane? Oczywiście, konieczny jest jakiś kompromis. Nie możesz po prostu stwierdzić: „OK, od dziś będziemy paleolitycznymi socjalistami”.

Wiesz, nie jestem w to zbyt zaangażowany, ale naprawdę zależy mi na powstaniu SPAZ, posiadaniu przestrzeni, które są otwarte, a mimo to jeśli będzie tam stał komputer – to nie zamierzam rozwalić go o ścianę, tylko dlatego, iż się tam znalazł.
No nie, musimy zrozumieć, że istnieje takie coś jak technologiczny determinizm. Używasz pewnych technologii czy sposobów gospodarowania i, mimo że nie chcę być jakimś wulgarnym marksistą czy deterministą, używanie tych rzeczy kształtuje twoją świadomość. Oczywiście, świadomość wpływa też na nie, one na świadomość i robi się z tego skomplikowane sprzężenie zwrotne. Możesz zrezygnować z użycia pewnych technologii i spodziewać się, że wywoła to określone efekty społeczne. To właśnie odkryli Amisze. Poszli na kompromis, mają w każdej wiosce jeden samochód i jeden telefon, którego używają w sytuacjach awaryjnych. Jeśli o to chodzi, nie są purytanami, z wyjątkiem niektórych z nich, bo wiem, iż wśród nich jest wiele różnych nurtów. Zanim przyszliście, robiłem właśnie notatki do badań, jakie chciałbym przeprowadzić wśród Amiszy. Ale są luddystami, w tym sensie, że podstawą luddyzmu jest odrzucenie tych technologii, które są szkodliwe dla „wspólnoty dóbr”. Ten termin pochodzi z jednego z oryginalnych listów Ludda, z roku 1810, o ile się nie mylę. Co znaczy „szkodliwe dla wspólnoty dóbr”? Musimy wiedzieć, jaka technologia zniszczy społeczność, a jaka pozwoli ją zachować czy nawet wzbogacić. Tylko na tej podstawie Amisze dokonują wyborów. Tak więc jeden telefon we wsi nie zniszczy wspólnoty, ale już wewnętrzne spalanie to inna sprawa, podobnie jak elektryczność. Dlatego mówi się, że sprężone powietrze to elektryczność Amiszy. Znaleźli swój mały, dziwaczny kompromis.

Ale oni prasują, prawda?
Nie jestem pewien, czy użycie pary jest dozwolone. Technologia parowa z całą pewnością wywarła negatywny wpływ na społeczności, musimy też pamiętać, że właśnie przeciwko niej zwrócili się luddyści. Tak więc para sama w sobie prowadzi do społecznej dezintegracji. Ale może teraz, gdy technologia ta jest już przestarzała, można ją wykorzystać. Luddyzm oparty na parze byłby ciekawym eksperymentem. Niestety, prawdziwy luddyzm nie istnieje, bo rozwijać się może tylko w ramach społeczności. Prowadziłem ostatnio badania na ten temat. Skontaktowałem się z Kirkpatrickiem Sale (9), który napisał książkę o luddyzmie i brał udział w próbach jego reanimacji pod koniec lat 90. XX wieku. Spytałem go, czy słyszał o jakiś świeckich społecznościach luddystów, a on odpowiedział, że nie. Jeśli on o nich nie słyszał, domyślam się, że takie nie istnieją. Pomógł mi się skontaktować z ruchem sukcesyjnym (secession) z Vermont, bo jak stwierdził, to jedyna rzecz, jaką można dziś zrobić. Nie jestem pewien, jak to się skończyło…

Jedna rzecz odnośnie spółdzielni: wiele z nich ma charakter czysto estetyczny. Ludzie spotykają się i wspólnie organizują przestrzeń, co jest bardzo ważne. Ale z punktu widzenia spółdzielni, potrzebni są raczej hydraulicy czy elektrycy oraz usługi, które mogą przynieść dość pieniędzy, by cały projekt miał rację bytu.
Ciągle się nad tym zastanawiam. Myślałem o możliwych modelach, o Williamie Marsie i pomyśle spółdzielni drukarzy. Czy można przetrwać na rynku dzięki książkom, drukowanym bez komputera, swego rodzaju artystycznemu drukowi. Wiem, że to dosyć elitarystyczne podejście, ale małej społeczności mogłoby zapewnić źródło utrzymania. Albo o spółdzielczości spożywców. Na prowincji działa ona naprawdę dobrze, na początku sezonu organiczne gospodarstwa zbierają subskrypcje, o potem można odebrać zdrową żywność. Jest w tym element kooperatywny, możesz samemu poświęcić trochę pracy, zamiast płacić za żywność, którą dostajesz po sezonie. To są wciąż kapitalistyczne zasady, nie spółdzielczość, ale element spółdzielczy jest wyraźnie widoczny i można wykorzystać podobny system do ożywienia spółdzielczości. Tyle, że gdy rozmawiam z ludźmi, zaangażowanymi w projekty czysto ekologiczne, energię słoneczną i zieloną technologię, w większości nie mają oni pojęcia o ekonomii. To czysty reformizm. Działanie na zasadzie: „Wiesz, potrzebne są samochody na wodór”. Bzdura, będziemy mieli wtedy dokładnie te same problemy, związane z motoryzacją, poza tym, że nie będziemy się krztusić spalinami.

Wiele z obecnie istniejących kooperatyw czerpie zyski z burżuazyjnej kultury. Mam na myśli to, że pozwala im ona dobrze zarabiać. Produkcja tych spółdzielni odpowiada burżuazyjnej estetyce i klasy średnie chętnie ją kupują.
To prawda, ale wydaje mi się, iż nie powinniśmy z tego powodu załamywać rąk. Oczywiście, jest pewna granica, której nie wolno przekraczać. Spójrzmy na to na przykład z punku widzenia sztuki. Co, jako artysta, powinieneś zrobić? Pisarze już się poddali, na pisaniu nie da się zarobić, ale co z malarzami czy muzykami? Sukces oznacza, że nakręcasz kapitalistyczny obrót towarów. Jeśli dobrze się przy tym bawisz, to jeszcze pół biedy. Z całą pewnością nie istnieje jednak w obecnej chwili żadna artystyczna awangarda, ruch łączący artystów we wspólnym oporze przeciwko systemowi. Każdy działa na własną rękę. Świat sztuki opiera się na skrajnym indywidualizmie i jeśli osiągasz w nim sukces, zostajesz po prostu wessany przez świat komercyjnych galerii sztuki. Możesz zapomnieć o realizowaniu się przez twórczość. Możesz zapomnieć o romantycznej rewolucji. Twój udział w niej zakończył się w chwili, gdy odniosłeś sukces jako artysta. I obawiam się, iż treść twoich dzieł nie ma tu nic do rzeczy. Chciałbym bardzo, by treść się liczyła, ale obaj wiemy, że tak nie jest. Zdajemy sobie sprawę, iż kapitaliści są zadowoleni, kupując dzieła sztuki o radykalnym, społecznym przekazie i wieszając je potem w bankach, robią to przecież nie od dziś. Gdy prace takich ludzi jak Giuliani czy Jesse Helms wywołają od czasu do czasu trochę zamieszania, wszystkim wydaje się od razu, że żyją wciąż w XIX wieku i biorą udział w jakiejś radykalnej awangardzie. Gówno prawda, nic z tego nie zostało. Nie ma żadnego ruchu, żadnej awangardy. Albo ci się udało, albo nie. Tak więc ostatnimi czasy zaczynam bawić się myślą, iż porażka może być ostateczną formą buntu. Że w ten czy inny sposób musimy się z nią pogodzić.

Dość często mam wrażenie, iż w Stanach Zjednoczonych porażka nie jest taka zła. W zasadzie można dość wygodnie żyć, będąc uważanym za kompletną porażkę.
W społeczeństwie pełnych śmietników porażka nie musi oznaczać nawet dobrowolnego ubóstwa. Byłoby miło, gdyby tak było w rzeczywistości, wtedy można by do niej podchodzić z większym optymizmem. Mam na myśli trudności, jakie się z nią wiążą. W każdym razie wszyscy znamy historie o młodzieży, nurkującej w śmietnikach i moim zdaniem to świetna sprawa.

ODZYSKUJĄC KORZENIE

Jaki jest Twoim zdaniem potencjał strategii aktywizmu? Czy uważasz, że może mieć on duże możliwości, o ile odejdzie od centralizmu w kierunku rzeczywistości sieciowej?
Problem polega na tym, iż funkcje tej sieci pełni dziś Internet. To jest problem. Dlatego, obawiam się, musimy odejść od modeli Deleuze i Guatarri (10).

OK, co dokładnie sądzisz na ten temat?
Uważam, że problem polega na tym, że mylimy Internet z Siecią. I dlatego jesteśmy dziś w sytuacji, gdy wszyscy są zakładnikami cyberprzestrzeni. Wszyscy jesteśmy zakładnikami miejsca, które stało się nawiedzonym slumsem. Perfekcyjnym odbiciem kapitału. To jeden z powodów, dla których nie da się zarabiać dużych pieniędzy na Internecie, choć wielkie sumy krążą wokół Internetu i przez Internet – wszystko dlatego, że Internet to nie kapitalizm jako taki, lecz jego wierne, lustrzane odbicie. Dlatego jego obraz jest odwrócony, a mimo to w pewnym sensie dokładny. Wszyscy zostaliśmy w to wessani i każda radykalna grupa w Ameryce składa się ze strony internetowej i niczego poza nią.

Zastanawiałem się nad tym, ale pierwszy raz ktoś stawia sprawę w ten sposób. Jeśli jednak uważasz, że Internet jest odbiciem kapitalizmu, to tak, jak z lustrem na ścianie w tym pokoju. To przestrzeń, w którą nie możesz wejść, choć ona obiektywnie tam jest.
Tak, w zasadzie tam jest…

W tym momencie cofamy się do idei przestrzeni, do pomysłu, że tylko patrząc w lustro można uświadomić sobie rzeczywistość, która się w nim odbija. W ten sposób lustro może zmienić przestrzeń.
Perspektywa globalna. Jasne, i przekraczanie granic, które ponowoczesny kapitalizm po prostu uwielbia. Zajada się nim. Mówimy o globalnym kapitale, a on potrzebuje globalnej komunikacji. I tu właśnie pojawia się Internet. Amerykańska lewica została sprowadzona do sytuacji, gdzie zakładasz stronę internetową, zbierasz wokół siebie ludzi, gotowych wziąć transparenty a potem wyjść na ulice i… uważasz to za polityczny triumf.

Myślałem o tym, Seattle i Quebec… Byłem w Quebec… jest jedna rzecz, której oni nie mogli…
My!

My. Jedyna rzecz, której nie byliśmy w stanie zrobić, to wytłumaczyć ludziom tych wszystkich wybitych szyb i zdemolowanych sklepów. To coś, co ciężko zrozumieć. Władze też tego nie lubią, a ludzie odpływają przez to do innych ruchów społecznych…
Mówisz o taktyce Czarnego Bloku (11)?

Nie przepadam za Czarnym Blokiem, dlaczego właściwie ma być czarny, wszyscy mogliby się ubrać na różowo albo przebrać za biznesmenów, albo za cokolwiek. Niszczenie mienia i nie wyrządzanie szkód ludziom daje wszystkim do zrozumienia, że nie wiemy, co z nimi począć. To czarna dziura. Na przykład firma GAP zaczęła podrabiać w swych produktach styl kontrkultury i sprzedawać go nam z powrotem pod koniec lat 90. Najpierw moda dla hipisów, a teraz znowu to. I tak w kółko.
Nie zgodzę się.

Nie uważasz, że w latach 60. działy się podobne rzeczy?
To się wtedy zaczęło.

OK. Poddaję się.
Mam na myśli wcześniejszy okres. Nie trwał długo – wszystkiego 4 czy 5 lat, ale istniał wtedy ruch społeczny, który sam tworzył własne przyjemności.

Mówisz o beatnikach (12)?
Nie, oni byli awangardą literacką a nie ruchem społecznym. W latach 60. istniał ruch, którego członków nazywano czasem hipisami, ale ten termin nie bardzo do nich pasuje, bo chodziło o coś więcej, o pewien ruch społeczny. Nie opierał się na osobistych znajomościach, nie chodziło o to, kogo znasz – ale czego szukasz. W latach 1964 – 1968 nie możemy z pewnością mówić o tym, że ruch został przechwycony przez kulturę masową, po roku 1968 to już nie takie oczywiste. I ten odstęp czasowy między pojawieniem się jakiegoś ruchu na ulicach a jego przechwyceniem przez kapitał staje się coraz krótszy, aż w końcu znika i wtedy to kapitał dyktuje to, co dzieje się na ulicach. I do tej sytuacji doszliśmy w roku 1995, jeśli chodzi jakąś magiczną datę.

Ale wybijanie okien, fizyczne niszczenie kapitalistycznych ikon, jak się wydaje, nic na to nie można poradzić…
To donikąd nie prowadzi. Jako taktyka. Czy krytykujesz to jako taktykę?

Nie krytykuję tej taktyki. Wiem, że ma poważne ograniczenia. Ale jednocześnie ta odwrotna transmutacja symboli buntu i zdolność do ich powtórnej sprzedaży sprawia, iż nie widzę w tym potencjału dla społecznej zmiany.
Dla mnie cała opiera się na rozwiązaniu zagadki, jak tego uniknąć. To prawdziwa zagadka.

Jedną z rzeczy, jakie widziałem, było niszczenie własności.
To jeden ze sposobów, by tego uniknąć (śmiech)

Tak jak to robi Earth First (13) – tego nie da się sprzedać. Jeśli by do tego doszło, wszyscy chodziliby po ulicach, niszcząc na swojej drodze cokolwiek spotkają. To by się nie sprawdziło.
Jakoś tam się sprawdza. Spójrz na przykład na Halloween. Znajdziesz tam tę cudowną dialektykę między destrukcyjnym chaosem a jednym z głównych, komercyjnych wydarzeń w ciągu roku.

Ale muszą narzucić tu jakieś ograniczenia, prawda?
Oczywiście, ale to nieco utrudnia sprawę. Naprawdę w tym przypadku istnieje pewna nieciągłość między państwem a korporacjami. I być może dałoby się ją wykorzystać. Wartości, na jakich opiera się państwo nie zawsze są takie same, jak te wyznawane przez korporację. Jeśli patrzymy na to z dużego dystansu, może się tak wydawać, ale z bliska widać różnicę. Więc może tutaj da się znaleźć źródło naszej taktycznej przewagi, więc lepiej teraz o tym nie mówić.

Co o tym myślisz, o tym, że nie można mówić o pewnych rzeczach, jeśli nie chcemy, by informacja się nie rozchodziła. Wiesz, jestem naprawdę krytyczny jeśli chodzi o Internet, ale z drugiej strony myślę, że w pewnych sytuacjach może być użyteczny. Może na przykład służyć do zdecentralizowanego rozprzestrzeniania idei, informacji o pewnych rzeczach. Bez sieci trwałoby to znacznie dłużej. To jeden z głównych, politycznych powodów, dla których używam Internetu.
Cóż, jak to mówią, [Internet] jest szeroki na milę i głęboki na cal. Możesz dotrzeć z przekazem do dużej liczby osób, ale nie będzie on zbyt głęboki, nie wywoła reakcji, ponieważ – i to jest dla mnie brutalnie proste, wręcz głupie – nie masz tu fizycznej obecności. Prawdziwa komunikacja wymaga zaangażowania całego ciała i fizycznej przestrzeni.

Ale przecież mogę Ci przesłać całą książkę, a Ty możesz ją wydrukować i przeczytać, to jedyne, do czego nadaje się Internet. Wiesz, to ciekawy sposób przesyłania teksów, który kosztuje mniej od innych.
Musisz sobie jednak uświadomić, że socjologia jaka za tym stoi, to reifikacja technologii, która staje się jakimś diabolicznym bożkiem. W Sieci jesteśmy skazani na ciągły odwrót, musimy opierać naszą strategię na pewnego rodzaju ciągłym taktycznym odwrocie, podczas jakiego odmawiasz ciągle bycia sklasyfikowanym, a to nie jest naturalny sposób bycia. Jako strategia, ma to poważne minusy.

Mam inne pytanie, związane z Internetem. Jasne jest przecież, że gdyby nie on, nigdy byśmy Cię nie odnaleźli i ta rozmowa nie miałaby szans dojść do skutku. Więc z mojego punku widzenia – piszę o ludziach, którzy nie mają Internetu, a z drugiej strony wiem, że w Kanadzie większość bezdomnych, których znam ma dostęp do Internetu w centrach socjalnych czy bibliotekach, więc myślę, że jakoś tam jest on jednak użyteczny…
Samochód też jest w jakiś sposób użyteczny. Tak naprawdę potrzeby istnieją, ponieważ stworzył je kapitał. On sprawia, że niemożliwe jest dziś funkcjonowanie bez komputera. A więc nie jest istotne, czy jest dobry czy zły, po prostu go potrzebujesz. Nie mam komputera tylko dlatego, iż się poddałem. Gdybym do pewnego stopnia się nie poddał, musiałbym być w Sieci.

Masz też pośredników.
Jeśli muszę kupić rzadką książkę, muszę poprosić kogoś, żeby poszukał jej w Sieci, bo nie ma już rubryk z ogłoszeniami dla bibliofilów w lokalnych gazetach.

Wszystkie są teraz w sieci.
Kiedyś były takie usługi i działały całkiem dobrze, to kłamstwo, iż przed Internetem nie sposób było znaleźć dobrych książek. To nieprawda, że Internet to jedyny sposób, w jaki mogłeś mnie znaleźć. Gdyby nie było Internetu, musiałbyś czytać książki a potem pisać do wydawców. Zajęłoby ci to więcej czasu, ale co tam? To znowu tylko kwestia efektywności. Poza tym, im dłużej by ci to zajęło, tym ważniejsze by to było dla ciebie, to też trzeba brać pod uwagę. W gruncie rzeczy to, co dziś mamy, to garstka ludzi siedzących samotnie przed monitorami, i nie da się już uciec od tego fizycznego modelu komunikacji. Jak to ujął Paul Goodman (14), interaktywność nie oznacza wspólnoty.

Najlepszym przykładem są pracownie komputerowe.
Widziałem to w szkołach, oni wszyscy gapią się w ekrany, to nie jest komunikacja.

W salach wykładowych nie ma już nawet komunikacji z wykładowcą. Nie ma kontaktu wzrokowego, studenci nie słuchają, oni po prostu notują. Kiedy notujesz, przestajesz słuchać. Wiem to, bo sam często notuję.
Cała idea przebywania w publicznej przestrzeni z innymi ludźmi stała się problematyczna. Wszyscy mają dziś głowy naładowane obrazami. W zasadzie cały czas są nieobecni. To dziwne doświadczenie dla kogoś, kto wygłasza publiczne przemówienia.

To jedna z rzeczy, którą uważam za problem, zgoda, ale z pragmatycznego punktu widzenia..
Potrzebujesz tego. To jest potrzeba. Ale uświadom sobie, że to konieczność, nie przyjemność. Teraz możemy porozmawiać o możliwościach życia bez tego czegoś. A to znów coś innego, musimy się zmierzyć z pozorną niemożliwością luddyzmu.

Jeśli wrócimy do idei luddyzmu i exodusu, które wydają mi się podobne i sprowadzają się moim zdaniem do wycofania, wiele rzeczy, jakie działy się w latach 60. było ekstremalnymi. Mam na myśli to, że jeśli zdecydujemy się na życie w komunie i przebywanie we wspólnej przestrzeni, będziemy mieć problemy społeczne, bo będziemy się wzajemnie nakręcać.
Mówię ci, byłem tam i to było straszne (śmiech).

Myślę, że zerwało to wiele społecznych więzi. Ciągłe walki, które zmieniły komuny w piekło. Nie było w tym szacunku dla ludzkiej autonomii ani nawet jej potrzeby.
A potem pojawiły się twarde narkotyki i polityczna reakcja, wszystko w jednym czasie. Tak, przegraliśmy. To było jak wojna i myśmy ją przegrali.

Ale jeśli zredukujemy nasze potrzeby, to może być coś innego.
To dlatego w pewnym sensie fascynują mnie teraz Amisze, może jeśli dowiem się więcej, przestaną mnie interesować, ale może to będzie jeszcze ciekawsze. To dlatego, że oni nie żyją w jednym pokoju, wiesz co mam na myśli? Mają własne gospodarstwa domowe, ale na poziomie wioski stosują ekonomiczną kooperację. Ale poza tym mają tę niesamowicie wymagającą religię, która trzyma ich razem. To jest to, czego my nie mamy, nie mamy systemu przekonań, w imię którego ludzie gotowi są do poświęceń. Mamy nasze psychiczne wyobrażenie anarchizmu, ale nic z niego nie przenika do realnego świata, może poza pewnym stylem. To lepsze niż nic, ale wciąż niewiele.

A co z otwarciem się nie tylko w kwestii stylu, otwarciem się idei anarchistycznej tak, by stała się mniej dogmatyczna w sprawach religijnych, by możliwy był na przykład anarchizm judaistyczny, chrześcijański czy islamski?
Mów dalej. Może wiesz, jak to zrobić, bo ja nie.

Wiesz, jest teraz wielu katolickich anarchistów.
Tak, może czterech lub pięciu. (śmiech)

Jest kilka osób, mówiących o prawosławnym anarchizmie. Są ludzie, którzy zaczynają myśleć o połączeniu anarchizmu i islamu w praktycznym, życiowym sensie. Myślę, że widoczny jest tu mocny wpływ poststrukturalizmu, niechęć do podporządkowania się obowiązującemu stylowi. Gdy sam trafiłem do anarchistycznej subkultury, wiele razy czułem się jak klocek obrabiany tak, by pasował do jakiejś układanki, tak to wyglądało, będąc dla mnie zawsze wielkim problemem. Zawsze opierałem się takim rzeczom. Myślę, że to jeden z głównych problemów tego ruchu. Czy masz jakiś kontakt z projektami anarchistycznymi, dziejącymi się tu i teraz?
Miałem w latach 80. i 90., ale w jakiś sposób zerwałem go, nawet nie dlatego żeby mi nie odpowiadały, bardziej dlatego, że czuję się wyczerpany. Poza tym, muszę to powiedzieć, nie widzę, żeby działo się coś ciekawego poza komunikacją. Spójrz na Indymedia. [Ich dziennikarze] stoją przed tym samym problemem, o którym mówiliśmy wcześniej. Albo odniosą sukces i dostaną ofertę dobrej pracy w którejś z głównych sieci, albo załatwią wielki grant na realizację jakiegoś filmu, albo poniosą porażkę i nikt nie będzie czytał ich tekstów, poza grupą przyjaciół.

Ale czy taka porażka nie jest sukcesem? Jeśli nawet Indymedia nigdy nie staną się większe, pozostaną siecią komunikacji aktywistów.
Myślę, że to zależy od tego, co jest ich celem. Musisz mieć strategię, tak samo jak taktykę. To wielki problem dla ludzi spod znaku Deleuze i Guattariego, oni nie lubią słowa strategia. Myślą, że strategia jest autorytarna. Ale dla mnie strategia, czy posiadanie strategii oznacza, iż jesteśmy w stanie wyobrazić sobie zwycięstwo.

Jakie zwycięstwo?
Zwycięstwo to zwycięstwo. No wiesz..?

Większość poststrukturalistów, w tym ja, przez ostatnie kilka lat uważała, że posiadanie strategii wiąże się z posiadaniem jakiegoś ostatecznego, końcowego celu, a to oznacza pewne totalitarne ograniczenie swobody działań.
Rozumiem, o co ci chodzi. Rozumiem tę krytykę, jednak się z nią nie zgadzam. Uważam, że „potrójny świat”, o jakim mówili Deleuze i Guattari, już nie istnieje. Mamy znów jeden, zunifikowany świat. Wcześniej istniał Spektakl, z którego dwa pierwsze z nich czerpały swą siłę – i ten trzeci, potencjalny świat. Zasada sieci była właśnie swego rodzaju trzecim światem. Ale gdy tylko te dwie antytezy przestały obowiązywać, trzecia możliwość znalazła się nagle na całkiem nowej, dialektycznej pozycji.

Myślisz, że już do tego doszło?

ZAPATYŚCI

Nie. Powinno do tego dojść, jednak nie doszło. Myślałem, że ruch zapatystowski będzie tego początkiem, okazało się jednak, że nie miałem racji.

W jakim sensie?
Myślałem, że nowym, rewolucyjnym paradygmatem stanie się rewolucyjne zróżnicowanie i solidarność. Zamiast ogólnoświatowego modelu komunistów i postępowych socjalistów z XIX wieku zaakceptujemy fakt, iż ludzie mogą się różnić, a pomimo tych różnic mogą się solidaryzować ze sobą. Ale teraz nie widzę, by tak właśnie się działo, przynajmniej nie na taką skalę, jakiej oczekiwałem w mniej pesymistycznych momentach.

Cóż, myślę że nie dzieje się to może tak szybko, jak powinno, ale rozmawiałem z Ashanti Alston’em (15). Jego grupa współpracuje z Zapatystami w Estacion Libre. Osiągnęli nawet spory sukces, zachęcili wielu Afroamerykanów i Latynosów do przyjazdu do Chiapas. Poświęcili wiele pracy zagadnieniom, które są przyczyną podziałów między ludźmi.
A co z Islamskim Zapatyzmem, powinien się przecież do tej pory pojawić? Jest jednak inaczej. Co z ruchem, który na wyrost nazwałem Miejskim Zapatyzmem? Jakoś go nie widzę. Wszyscy albo trzymają się, jak anarchiści, XIX-wiecznego modelu postępu, albo zostali neoprymitywistami on-line. To jest dla mnie główny problem, przynajmniej w Ameryce.

Cóż, wydaje mi się, że poststrukturalne interpretacje anarchizmu, jakkolwiek je nazwiesz, to nowe rozdanie jednak się zaczyna, przynajmniej na poziomie werbalnym. To już się dzieje i myślę, że wkrótce będzie miało realny wpływ na ludzkie działania. Jak oceniasz synchronizację teorii z tym, co dzieje się w praktyce?
To właśnie robimy. W normalnym społeczeństwie, prawdopodobnie pełnilibyśmy jakieś ekonomiczne funkcje, choćby jako artyści. Dziś to tylko marzenia. W rzeczywistości ich nie mamy, o ile nie zostaniemy wchłonięci przez świat towarowy. Tak więc zgoda, byłoby świetnie móc skoordynować teorię i akcje, ale gdzie jest ta akcja? Wszystko pochłonęła ta ekstaza komunikacji.

Jak myślisz, dlaczego tak się dzieje?
Myślę, że to jeden z objawów totalnej atomizacji, typowej dla późnego kapitalizmu, czy nawet zbyt późnego kapitalizmu. Każdy jest w nim taki sam, a jednak odseparowany. Ja wolałbym, by wszyscy się różnili a mimo to byli razem. Proponuję zatem nowy, rewolucyjny paradygmat, oparty na zróżnicowaniu i solidarności zamiast unifikacji i odseparowania. Albo, jak w komunizmie, unifikacji i odseparowania. Nie chcemy już tego dłużej. Doszedłem do tego dzięki Zapatystom. Oni twierdzą: spójrz, jesteśmy w połowie wieśniakami z epoki Majów i to nam odpowiada. A jednocześnie: robimy rewolucję i chcieliśmy wyrazić naszą solidarność ze wszystkimi, którzy znajdują się w podobnej sytuacji. Oni nie chcą, by ludzie przyjeżdżali w charakterze weekendowych Zapatystów, bo to jest część starego modelu, który się nie sprawdził. Chcą, by zapatyzm, czy coś w rodzaju zapatyzmu, zaistniało tutaj i w innych częściach świata.

Co myślisz o ludziach, którzy jeżdżą do miejsc takich jak Chiapas, by doświadczyć tego, co się tam dzieje?
Pewien Zapatysta, którego spotkałem w Nowym Jorku mówił, że ich rewolucja jest empiryczna, nie ideologiczna. Spodobało mi się to określenie, myślę, że jest interesujące. Zgadzam się z nim. Jak już ci powiedziałem, jestem romantykiem, więc myślę, że dobrze jest od czasu do czasu wyjechać, by walczyć za czyjąś sprawę, o ile masz na to ochotę. Myślę, że Zapatyści z interesujących powodów chcą uniknąć tego, co stało się na Kubie. To jest to, czego naprawdę chcą uniknąć, a co do końca im się nie udało. Ale każdy potrzebuje odrobiny rewolucyjnych przygód, inaczej życie staje się nudne.

A to pozwala zachować ten rodzaj rewolucyjnego ducha, którego nam potrzeba…
Zapatyści to bardzo inspirujący przykład. Ludzie powinni tam jeździć i brać w tym udział. Trzymają się już 10 lat.

Jest więc wiele problemów, by przejść od słów do czynów. Wiem, że wiele osób ma pomysły z tym związane. Znam aktywistów, którzy próbują stworzyć autonomiczny kolektyw wiejski. W miastach tę funkcję pełnią do pewnego stopnia centra socjalne.
Ale nie takie, jak we Włoszech…

Nie, na pewno nie. Ale które z taktyk mogą, twoim zdaniem, ruszyć te sprawy nieco do przodu?
Organizacja musi mieć swój ekonomiczny wymiar. To po prostu konieczność.

Zasoby?

ZASOBY / ZAŁAMANIE GOSPODARCZE

Tak, właśnie zabierałem się za spisywanie ich listy, gdy przyszedłeś. Mamy więc kolektyw drukarski w stylu Williama Morrisa (16), który można nakłonić do połączenia się z pozostałościami spółdzielni spożywców, spółdzielnie rzemieślnicze, produkujące niestety na potrzeby bogaczy… Być może, jeśli użyjemy taktyki entryzmu, da się to połączyć z ekologicznym rolnictwem. Entryzm to coś, co wynaleźli komuniści. Przyłączali się do innych ruchów społecznych, a potem starali się je popychać w stronę komunizmu. Więc może także anarchiści powinni być bardziej żądni przygód i przyłączyć się do lokalnych, „zielonych” inicjatyw, wyznających w większości zasadę: „Nie na moim podwórku”.

Jeśli chodzi o robotników z Vermont, to już się dzieje. Nie wiem czy słyszałeś o Centrum Robotniczym Vermont, w projekt jest zaangażowanych kilku anarchistów. Angażują się w to również związki.
Trzeba robić tego typu rzeczy. Bez organizacji na takim poziomie cała ta komunikacja to zwykłe bicie piany. I mówię to jako ktoś, kto poświęcił temu życie. Mam na myśli bicie piany (śmiech).

Potrzebne są też miejsca. Gdy myślę o islamie i anarchizmie, cały czas przypomina mi się, że muzułmanie mają swoją stolicę, że posiadają jakieś zasoby, których mogliby użyć anarchiści…
Anarchistyczny Osama? (śmiech) Bankier anarchista, o jakim marzył Fernando Pessoa (17)?

Nie, ale jeśli islam i anarchiści mieliby wspólne cele, gdyby w oparciu o wspólną dyskusję działali solidarnie, wówczas mogliby się nawzajem wspierać. Anarchiści mogliby im pomóc taktycznie…
Zwróć uwagę na jeden z powodów, dla którego fundamentalistyczny islam odnosi sukcesy. Mam na myśli organizację własnych instytucji ekonomicznych na poziomie ulicy. Myślę, że stąd pochodzi większość ich środków, choć nie można zapominać o petrodolarach Saudyjczyków.

Twierdzisz, że organizują pomoc finansową na poziomie ulicy? Na pewno stamtąd pochodzi część pieniędzy, ale są też bardzo bogaci ludzie, którzy ich finansują. Jest cała masa osób z kręgów saudyjskiej rodziny królewskiej, która wspiera finansowo Osamę, bo dzięki niemu iracka ropa nie zagraża ich interesom, a Amerykanie pozostają w regionie…
Cóż, na pewno wchodzi w to wielka polityka, ale twierdzę, że jednym z powodów poparcia dla fundamentalistów jest ich pomoc dla grup, takich jak Hamas, czy budowa szkół w Palestynie. Islamskie grupy socjalistyczne sobie z tym nie poradziły. Nie zdołały podjąć skutecznych działań na poziomie ulicy wtedy, gdy była taka potrzeba. A gdy dekadę później pojawili się fundamentaliści, którzy zajęli się problemami zwykłych ludzi, naturalnie zostało to docenione. To samo zresztą może się zdarzyć w Ameryce. Jest wielu ludzi, którzy ledwo wiążą koniec z końcem. Póki co, mogą sobie jeszcze pozwolić na swoje gadżety, ale to się może naprawdę szybko zmienić. Wystarczy niewielkie wahnięcie w ekonomii i ich świat się zawali.

Wiem, że w Kanadzie jest podobnie.
A ludzie będą szukać wiarygodnych alternatyw…

Jedna z koncepcji, jakie przyszły mi do głowy, jeśli chodzi o pomoc wzajemną i sytuację najgorzej zarabiających w Kanadzie i USA jest taka, że ci ludzie zaspokajają dużą część swoich potrzeb w drodze wzajemnej wymiany usług między członkami danej społeczności.
Smutne jest to, iż wcale tego nie cenią.

Nie, nawet się nad tym nie zastanawiają. To jest najgorsze. Nie uważają tego za wartość, uważają, że muszą to robić, bo nie mają pieniędzy.
To zupełnie tak, jak z organicznymi ogródkami Kubańczyków. Uprawiają w nich warzywa, bo nie stać ich na nawozy. Boję się, że gdy Castro umrze i mafia z powrotem przejmie kraj, to wszystko upadnie.

Co sądzisz o pomysłach takich jak People’s History Projects i ich społecznej otoczce. W zasadzie to odbudowywanie sieci relacji międzyludzkich, ale oni sami nie zdają sobie z tego sprawy. Zawsze zastanawiałem się nad możliwością dodania do takich projektów elementów politycznych przez rozbudzenie w ich uczestnikach samoświadomości. Coś takiego, co robiły Czarne Pantery, ale bez elementu hierarchicznego…
Taa, bez retoryki nienawiści…

Bez broni
Bez obrazów broni!

I bez antysemityzmu
Tak, tak…

Zdziwiło mnie, że nie wiedziałeś, jak wiele osób związanych ze społecznością anarchistyczną interesuje się projektami TAZ i SPAZ.
Cóż, zdawałem sobie sprawę, że jakiś element owych idei przeniknął do tego środowiska, wszedł do jego języka, co oczywiście bardzo mnie cieszy. Nie wynalazłem zresztą TAZ. Po prostu zauważyłem ich istnienie. To ten sam problem jak w przypadku sieci pomocy wzajemnej, o których mówiliśmy. TAZ zawsze tu były, problem polegał na tym, by dostrzec ich wartość i zauważyć, że pewne trendy historyczne, trendy w technologii, nadały im nowe znaczenie, sprawiły, iż zaczęły świecić własnym światłem. Jeśli chodzi o załamanie ekonomiczne w Stanach Zjednoczonych, to będzie ono na nieco mniejszą skalę niż Armageddon, jednak poważniejsze niż Wielki Kryzys. To jedna z rzeczy, jaką można przewidzieć. Tak więc jeden z praktycznych aspektów idei, o których mówimy, stanie się dla ludzi koniecznością. Myślę, że nasze zadanie jako twórców idei sprowadza się do wymyślenia słów, które sprawią, iż będzie to możliwe. Innymi słowy, myślę, że powinniśmy unikać terminów takich jak „socjalizm”, i zamiast nich wymyślać coś nowego.

I jedną z tych rzeczy jest nie siedzieć i nie czekać, aż system się zawali.
Nie, nie możemy po prostu siedzieć i czekać. Tak właśnie zrobili Marks i Fourier i ci wszyscy samotni, starzy brodacze, siedzący w pustych pokojach (śmiech)… Ale co musiałbyś zrobić, by Amerykanie zrezygnowali ze swych terenówek? Kopać i krzyczeć? Jeśli takie coś nastąpi, wtedy nagle będziemy mieć całkiem nowe możliwości. Ale w międzyczasie, jedyne co możemy robić, to praca teoretyczna. Jest jednak fatalnym błędem mylić pracę teoretyczną z pracą. Twierdzić, że założenie strony w Internecie jest pracą – to fatalny błąd. Uwierzyć w to – oznacza dać się uśpić. Zwłaszcza wtedy, gdy nie ma innych instytucji, w jakie można zaangażować czas i energię, zaś prosić ludzi, by takie instytucje stworzyli, to prosić o zbyt wiele.

To prosić o bardzo wiele.
To prosić o bardzo wiele. Może o zbyt wiele.

Ludzie próbują wielu rzeczy, na przykład Instytut na rzecz Ekologii Społecznej był próbą powołania instytucji w alternatywnej formie.

OBRAZ I MIT

Wszystkie fragmenty układanki są gotowe. To czego brakuje, to ducha spójności, co zmusza mnie znowu do włączenia w to duchowości. Po prostu nie mogę sobie wyobrazić, jak moglibyśmy tego dokonać bez tego, co Sorel (18) nazwał Mitem. Choć oczywiście, miał na myśli coś trochę innego niż ty czy ja. Mimo to, potrzebna jest jakaś iskra duchowej determinacji.

Cóż, to jest to, co nazywają ukrytym Ram, nieważne czy mówimy o tym z perspektywy szyickiej czy sunnickiej, Mahdi musi przyjść, musi pojawić się ukryty Imam, co nie oznacza jednak, że nie powinniśmy robić tego, co robimy. Z nieba nie spadnie złoty deszcz. Cokolwiek się stanie, bez względu na to, czy ukryty Imam jest każdym z nas, czy też w nas jako kolektywie, czymkolwiek miałby on być – musimy robić swoje.
Oczywiście, i nie da się inaczej, jak powiedział Luter. Ale mimo to żywić złudzenia co do znaczenia teorii, wierzyć, że można naprawdę coś zmienić bez wchodzenia w strefę praxsis byłoby wielkim błędem. I myślę, że ten właśnie błąd wszyscy popełniamy.

Jedną z rzeczy, o których wiele się teraz dyskutuje jest budowanie mostów między teorią a praktyką. Dokładniej: chodzi o to, by zasypać przepaść między tradycją pisaną a ustną, jako że wielu ludzi nic teraz nie czyta. Mam wrażenie, że choć wielu ludzi potrafi czytać, utraciło zdolność rozumienia tekstów pisanych. Jest wiele poziomów umiejętności czytania, większość osób ma na przykład problemy z tym, by skoncentrować się na tyle, by do końca przeczytać książkę. Nawet gdyby chcieli, często brakuje im czasu. Większość ludzi zapoznaje się z nowymi ideami przez konwersację. W ten sposób ja sam doszedłem do anarchizmu, zanim zacząłem studiować, po prostu nie potrafiłem czytać. Czy zastanawiałeś się kiedyś, jak powinno wyglądać takie przejście, pomost łączący teorię i praktykę?
Oczywiście. Jak już mówiłem, zastanawiam się nad tym cały czas. Muszę jednak przyznać, że nie znalazłem dobrego rozwiązania, bo choć wszystkie fragmenty niezbędne dla takiej komunikacji są gotowe, nie układają się wcale w spójną całość. Z jednej strony jest przekonanie, iż możliwy jest ruch, mający naprawdę wielki wpływ na ludzi, z drugiej – w praktyce nic z tego nie wychodzi. Myślę, że powody tego stanu rzeczy muszą leżeć w świecie wyobrażeń, oddziaływujących na ludzką podświadomość. Z tego powodu – gdy tylko próbujesz wyobrazić sobie teoretyczny anarchizm, czy jakąkolwiek inną, wiarygodną ekonomiczną alternatywę – na poziomie podświadomości przytłaczają cię te hegemoniczne wizje.

Masz na myśli strach przez pogrążeniem się…
To może przyjąć dowolne formy. Całe życie spędzamy otoczeni przez obrazy, wpływające na naszą podświadomość. W zasadzie większość ludzi nie potrafi świadomie kontrolować swej podświadomości. To prowadzi do strasznych problemów… Jest na swój sposób interesujące, że cała idea podświadomości zniknęła w pewnym sensie z obszaru zainteresowań lewicy. Marksizm zastąpił freudyzm, który stał się jedną z rzeczy, o których nie wypada rozmawiać. Dlatego zainteresowałem się magią. Jeśli mówimy o pracy teoretycznej, i o wpływaniu na rzeczywistość poprzez pracę teoretyczną, mówimy o magii. Być może to jest właśnie ta duchowa tradycja, z jaką powinniśmy się zmierzyć.

Jest nawet grupa, zajmująca się magią praktyczną…
Powtarzam to od lat, więc być może nawet oni zetknęli się z moimi książkami, nie wiem. Uważam jednak, że Giordano Bruno jest człowiekiem, którego prace powinni czytać wszyscy.

Wracając jednak do Himmy (19). Zanim osiągniemy Himmę, musi pojawić się Imam. Imam, czyli duchowość.
Wyobraźmy sobie, że anarchizm jest wyznaniem… a Himma, czyli wola lub zamiar zrobienia czegoś, przenosi nas w obszar pomiędzy teorią a praktyką, o którym wcześniej wspomniałeś. Dobrze? Tak będzie wyglądać nasza struktura. Ale znowu, nie wydaje się, by istniała jakaś magiczna formuła, zdolna wprawić ją w ruch. Bo gdyby było inaczej, ktoś już by ją zastosował. Być może nie pojawił się jeszcze nikt na tyle genialny, by ją odkryć. To wytłumaczenie narzuca nam z kolei istnienie przywódcy, oznacza, że potrzebny jest ktoś w rodzaju Malcolma X.

Może to odkrycie zostało już dokonane, lecz nikt go jeszcze nie wykorzystał, a może ten element spójności wciąż czeka na swego odkrywcę. Powinno się to sprawdzić…
Wątpię, czy cokolwiek jest jeszcze możliwe w Ameryce, biorąc pod uwagę zmiany jakie nastąpiły od lat 50. Innymi słowy, mamy tu ekonomię, która nic nie wytwarza, która opiera się na usługach i na obrazach, ekonomię wyobrażenia, i jak powiedział mi mój stary przyjaciel – anarchista, nikt już nie potrafi niczego zrobić. Większość ludzi nawet nie potrafi gotować. Amerykanie po prostu nic nie potrafią. Nie wiemy, jak zrobić najprostszą rzecz, nic już nie potrafimy.

Prawdziwi więźniowie, którzy wiedzą, jak nic nie robić. Wszystko zostawiliśmy innym ludziom.
Dokładnie, zostało nam sklejanie kopert. Do tego ogranicza się praca większości ludzi. To może wydawać się fascynujące w komputerze, ale to tylko sklejanie cholernych kopert. Aż tak się nie zmieniliśmy, mamy ten sam problem od 6000 lat.

ZWIĄZKI, RUCHY, REWOLUCJE

Jednym z moich rozczarowań w ostatnim dziesięcioleciu był ruch antyglobalistyczny. Przez jakiś czas naprawdę funkcjonował dobrze, by potem popełnić tak wiele błędów.
Winę za to ponosi też nowa globalizacja, oparta na idei amerykańskiej hegemonii. Teraz wszyscy muszą w jakiś sposób dostosować swoje działania do tego, co robi ekipa Busha. I przez to zapomina się o globalizacji. Poczekaj tylko, aż pojawi się prezydent z ramienia partii demokratycznej – i cały cyrk zacznie się od początku. Myślę, że zabawa w dobrego i złego policjanta będzie trwać już do końca świata, przynosząc władzy niewyobrażalne zyski.

Cóż, myślę że jednym z powodów tego, co się stało, są działania niektórych amerykańskich związków zawodowych, które zainicjowały ruch przeciwko globalizacji, prowadząc swe badania nad działaniami korporacji. Myślę, że ten ruch pozostawał zawsze pod silnym wpływem tej swoistej mieszanki socjalizmu i kapitalizmu, jaką wyznaje lewicowa część elit władzy. Miałem okazję tego doświadczyć, pracując kiedyś dla jednego ze związków. To czyste szaleństwo!
Do związków zawodowych należy 11% amerykańskich pracowników, a sam wiesz, ile z nich to zwykły, reakcyjny syf. Możemy zapomnieć o związkach.

W zasadzie pełnią funkcję departamentów zasobów ludzkich w korporacjach.
I.W.W. (20) liczy w całych Stanach Zjednoczonych 2000 członków. A to jedyny dobry związek, jaki znam.

Istnieje jednak możliwość, że powstanie tej spójnej idei, o jakiej mówimy jest wprawdzie możliwe, ale my po prostu nie potrafimy jej stworzyć…
Cóż, wygląda na to, że rację miał Gustaw Landauer (21), autor, którego jeszcze wszyscy będą chcieli czytać. Landauer stwierdził, że rewolucja nie jest czymś w marksistowskim sensie zdeterminowanym przez historię, a raczej pewnym możliwym stanem naszej duszy. To pewien stan, a więc pewien rodzaj relacji między ludźmi, który nie może być wobec nas zewnętrzny. Jedną z największych zasług Landauera dla ruchu anarchistycznego – jest uświadomienie nam tych rzeczy. I stwierdzenie raz na zawsze, że idea postępu, zmierzającego do stworzenia zunifikowanego, przemysłowego świata jest równie piekielna jak propozycje kapitalistów.

Racja.
I oczywiście, został zaszczuty. Koniec historii.

Co myślisz o pomyśle nagłaśniania tych rzeczy, które już się dzieją i przynoszą efekty, promowania idei poprzez przykłady?
Gdyby można było na tym zarobić, miałbyś to w MTV.

Zakładając, że odmówimy używania Internetu i podobnych mu rzeczy, co z możliwością podróżowania i spotkań z ludźmi, jacy mogą mieć inny punkt widzenia i nowe pomysły. Przecież także i to wymaga pewnych zasobów.
Oczywiście, była nawet awangardowa grupa teatralna w latach 80., robiła podobne rzeczy, wystawiała spektakle na ulicach i w przejściach podziemnych. Zwykle wybierali jedną osobę z widowni i kreowali sytuację wokół niej. To był prawdziwy, polityczny teatr i uzyskali wiele, interesujących z psychologicznego punktu widzenia rezultatów, nie wydaje mi się jednak, by powstał z tego jakiś ruch. Wciąż słyszę o podobnych projektach, ludzie pytają się na przykład czy słyszałem już o akustycznym punku. Odpowiadam, że nie, ale dobrze mu życzę. Zawsze coś takiego się dzieje, pytanie brzmi, czy chcesz umieścić to w Internecie i pozwolić, by powstawały kiepskie kopie czy nie? Co chciałbyś zrobić z takim przykładem? Sądzę, że powinniśmy być egzystencjalistami i robić wszystko samemu. To naprawdę jest sytuacja DIY (22), i jeśli samemu czegoś nie zrobisz, stracisz okazję, dobrą zabawę i przyjemność z tym związaną. Taka powinna być moim zdaniem nasza motywacja.

A co z Marcosem (23), wydawał mi się przez pewien czas kimś w rodzaju Fidela Castro, a potem okazało się, iż nie jest wcale dyktatorem, raczej rodzajem hologramu, przez który przemawiają wszyscy ludzie. Myślisz, że przedstawia sobą jakiś potencjał w Ameryce Północnej?
Chyba już wszyscy korzystają tu z jego przykładu w najbardziej niespodziewanych miejscach. Zasady się zmieniły. Tak myślę. Niesamowity jest sukces, jaki w pewnym sensie odniósł anarchizm, szczególnie w strefach poza oficjalną sferą kapitalistycznej produkcji. Nawet grupy hobbystów nie opierają się już na autorytarnych zasadach. Gdybyś dołączył do jakiejś z nich, zobaczyłbyś, że nikt tam nie mówi innym, co mają robić. To małe strefy autonomiczne. Tak samo, przynajmniej dla niektórych osób, działają kościoły. Chciałem to powiedzieć już wcześniej, za pomysłem tymczasowych stref autonomicznych kryje się idea Trzeciego Miejsca, które nie jest ani pracą, ani domem.

Tak, jak Starbucks.
Tak to nazwali?

Tak.
O kurwa. (śmiech). W takim razie musimy z tego zrezygnować. A właśnie miałem samemu ogłosić ten slogan.

Myślę, że mimo to idea Trzeciego Miejsca jest wciąż aktualna. Możesz przecież odebrać ją Starbucksowi.
Gnoje!

Wracając do Marcosa. Myślę, że ta postać działa jako swego rodzaju kanał dostępu i gdy ludzie przez niego przechodzą, wybucha niezwykła różnorodność.
Dobrze jest widzieć, że możliwa jest działalność militarna, oparta o anarchistyczne zasady organizacyjne. To niesamowite, to właśnie to, co fascynuje mnie w tym ruchu.

A co sądzisz o wartości jego postaci jako reprezentacji. Myślisz, że w ogóle to jest jakaś wartość?
Zastanawiam się, czy przez to, iż poparcie dla Zapatystów pojawiło się dokładnie w tym samym momencie, co Internet, ruch zapatystowski nie stracił szansy na rozprzestrzenienie się w jakiejś istotnej formie. Takie coś spotkało mnie. Innymi słowy, ta powszechność obrazu Zapatystów była w jakimś sensie szkodliwa. Sam zresztą nie wiem.

Moim zdaniem ta powszechność obrazu sprawiła, że ich powstanie nie zostało zmiażdżone przez rząd, tak jak tyle innych powstań Majów czy Metysów. Pozwolono im przetrwać, bo zbyt wielu ludzi wiedziało o ich istnieniu.
Dla mnie to pewien paradoks. Ten dystans dzielący nas od rzeczywistości społecznej, politycznej czy ekonomicznej. To właśnie paradoks – by zrobić cokolwiek potrzebujesz rozgłosu, a z drugiej strony ten rozgłos jest niestety często powodem zniszczenia tego, co stworzyłeś. To mam na myśli twierdząc, iż powinniśmy zakładać porażkę, nauczyć się myśleć o niej w pozytywnych kategoriach. Może prawdą jest to, że najlepszym sposobem rozprzestrzeniania informacji byłoby pójść pieszo do Meksyku i potem wrócić, roznosząc po drodze nowiny. Iść od wsi do wsi, rozmawiać z ludźmi podczas posiłków. Może lepiej by to działało. Nie wiem, tylko tak fantazjuję.
Tak się nie stało, więc nigdy się nie dowiemy. Tak jak z pomysłem grupy teatralnej, wędrownego obozu, podoba mi się taki model i spodziewam się, że wkrótce zyska na popularności. I oczekuję, iż będzie się to działo na zasadach low-tech (24), tak z powodów ekonomicznych jak i, mam nadzieję, ideowych. Estetycznych.

CrimethInc (25), słyszałeś już o tej grupie? Mam wrażenie, że na swój sposób zachęcają ludzi, by przyjmowali proponowane przez nas formy, nie wiem dokładnie jak to działa…
Muszę powiedzieć, że choć wiem, iż czytali moje książki, nie jesteśmy w stałym kontakcie, co na swój sposób doceniam. Tak więc nie wiem dokładnie, w jaki sposób działają.

Myślę, że większość ludzi tego nie wie. Ale wszyscy teraz czytają ich książki.
Podoba mi się bardzo to, co mówią. Przyjęli jednak bardzo miękką postawę wobec wyborów, co było ich wielkim błędem. Myślę, że niektórzy z nich byli zaangażowani w tę bzdurę z udziałem anarchistów w wyborach. Co za strata czasu, niech Republikanie zrobią w końcu swój zamach stanu z czołgami na ulicach, może to ludzi otrzeźwi!

Ostatnia inauguracja Busha prawie tak wyglądała.
Prawie. Tyle że Demokraci są takimi zasranymi mięczakami, że nie musieli wyprowadzać czołgów na ulice.

Cóż, nawet po huraganie Katrina ludzie zaczęli przeglądać na oczy. Wielu zdało sobie sprawę z panującego rasizmu.
Cóż, nie możesz być kolorowym Amerykaninem i stale nie zdawać sobie z tego sprawy, ale nie wynika z tego wcale, że radykalne społeczności Czarnych i innych kolorowych osiągną swoje cele. Jakoś nic się nie dzieje, nawet z całą tą ich świadomością. Może więc, jak mówił Nietzsche, nie chodzi o świadomość.

Nieraz świadomość jest opresyjna.
Myślę, że z tego właśnie powodu opowiadał się za wyższością pełnej ekspresji nad świadomością.

Tłum: Wila

Wywiad został przeprowadzony przez kolektyw Affinity Project w grudniu 2005 roku a opublikowany w marcu 2009 r. na stronie internetowej: http://affinityproject.org/home.html
Affinity Project to kolektyw osób zajmujących się teorią, praktyką oraz tradycją ruchu anarchistycznego. Bazą kolektywu jest Departament Socjologii Uniwersytetu Quenn’s w Kingston, Ontario, Kanada. Kontakt z kolektywem: afadmin@quennsu.ca

Przypisy Redakcji:
(1) Fifth Estate – amerykańskie pismo anarchistyczne, ukazujące się od 1965 roku nieprzerwanie do dziś;
(2) Guy Ernest Debord (1931-1994) – francuski pisarz, filozof, strateg i teoretyk polityczny, artysta i filmowiec. Członek założyciel Międzynarodówki Letterystycznej oraz Międzynarodówki Sytuacjonistycznej. Zmarł śmiercią samobójczą;

(3) Burning Man – coroczne zgromadzenie, rozpoczynające się w ostatni poniedziałek sierpnia na pustyni Black Rock w stanie Nevada. Jego nazwa wywodzi się od rytualnego podpalania kukły w sobotni wieczór. Jego uczestnicy opisują je jako eksperyment w tworzeniu społeczności, radykalnej samo-ekspresji i radykalnym poleganiu na samym sobie;

(4) Rainbow Gatherings – luźny i nieformalny międzynarodowy ruch ludzi różnych poglądów, orientacji i religii, którego celem jest wprowadzenie na ziemi miłości i pokoju. Zgromadzenia Tęczy odbywają się na całym świecie od 1969 roku do dziś. W Polsce miały miejsce dwa razy, w 1991 roku i rok później;
(5) Ivan Illich (1926-2002) – austriacki krytyk społeczny i anarchista. W swych pracach negował powszechnie uznawane autorytety i stanowiska, dotyczące takich problemów jak edukacja, lecznictwo, zatrudnienie, energetyka, rozwój ekonomiczny i płeć;
(6) Amisze – wspólnota protestancka, wywodząca się z konserwatywnego odłamu szwajcarskich memmonitów i dziś żyjąca głównie w USA. Amisze żyją w odizolowanych wspólnotach według nakazów niepisanego zbioru zasad zwanego Ordnung. Nie akceptują nowoczesnej techniki. Nie korzystają z elektryczności, samochodów, telewizji, fotografii i innych wynalazków. Praktycznie w całości zajmują się rolnictwem i rzemiosłami z nim związanymi;

(7) Zerzaniści – od John Zerzan – amerykański pisarz i teoretyk anarchoprymitywizmu. Autor kilku książek i wielu artykułów nt. anarchizmu, prymitywizmu, krytyki technologii i współczesnego społeczeństwa. Wywiad z nim opublikowany został w: Inny Świat nr 25

(8) Luddyzm – angielski ruch rewolucyjny z okresu rewolucji przemysłowej (1811-1817). W jego skład wchodzili głównie chałupnicy, drobni rzemieślnicy, tkacze i chłopi. Organizowali napady na fabryki, głównie tkalnie, gdzie niszczyli maszyny, które wg nich odbierały im pracę. Nazwa ruchu pochodzi od „Generała” – Neda Ludda, rzekomo pierwszego przywódcy ruchu. Ruch został zniszczony poprzez wzmożone represje ze strony państwa. Współcześni neoluddyści występują przeciwko technologii i informatyzacji oraz korporacjom i uzależnieniu człowieka od pracy;

(9) Kirkpatrick Sale – amerykański myśliciel, pisarz, publicysta, aktywny działacz radykalnego ruchu ekologicznego. Krytyk współczesnej cywilizacji przemysłowo-technicznej, postulujący zmniejszenie roli techniki i powrót do życia w niewielkich społecznościach. Zwolennik bioregionalizmu i neoluddyzmu;

(10) Gilles Deleuze (1925-1995) – przedstawiciel poststrukturalizmu, krytyk materializmu dialektycznego, psychoanalizy i strukturalizmu. Uważany za jednego z myślicieli postmodernistycznych. Félix Guattari (1930-1992) – francuski psychoterapeuta i filozof. Współtwórca (wraz z Gillesem Deleuze) pojęcia „schizoanaliza” i jednego ze znaczeń terminu „ekozofia”;

(11) Czarny Blok – nieformalna taktyka anarchistyczna, stosowana w czasie demonstracji. Charakteryzuje ją czarny kolor, maskowanie twarzy i zwarte szeregi demonstrantów;

(12) Beat Generation (beatnicy, bitnicy) – powstały w latach 50. w USA nieformalny ruch literacko-kulturowy, propagujący anarchistyczny indywidualizm, nonkonformizm i swobodę twórczą. Do czołowych przedstawicieli należeli Jack Kerouac, Allan Ginsberg czy William S. Burroughs;

(13) Earth First! (Ziemia Ponad Wszystko!) – Powstały na początku lat 80. radykalny ruch obrońców przyrody, stosujący w swej walce metody ekotażu (ekologiczny sabotaż). Ruch ten początkowo miał konserwatywne korzenie (jego ojcem chrzestnym był „konserwatywny anarchista” Edaward Abbey a głównym teoretykiem Dave Foreman), by w późniejszym okresie przejść na pozycje ekologiczno-lewicowe. Organem ruchu jest pismo Earth First! Journal;
(14) Paul Goodman (1911-1972) – amerykański socjolog, pisarz, poeta i anarchista. Aktywny uczestnik lewicowego ruchu pokojowego w latach 70. XX wieku, inspirator ruchów studenckich;
(15) Ashanti Alston – anarchistyczny aktywista pochodzenia afrykańskiego. Działacz sieci Anarchist People of Colour. Były aktywista Partii Czarnych Panter i Armii Wyzwolenia Czarnych, za co przesiedział 10 lat w więzieniu. Wywiad z nim ukazał się w: Innym Świecie nr 3(30)/2009;
(16) William Morris (1834-1896) – angielski malarz, rysownik, architekt, pisarz i poeta. Współtwórca Socialist League i Arts and Crafts Movement, członek drugiego bractwa prerafaelitów, jeden z pierwszych socjalistów wolnościowych i piewców ochrony przyrody;
(17) Fernando António Nogueira Pessoa (1888-1935) – portugalski pisarz i poeta, czołowy przedstawiciel modernizmu. Autor: „Bankier anarchista”, satyry opisującej właściciela banku, który określa się mianem anarchisty;
(18) Georges Eugene Sorel (1847-1922) – francuski myśliciel społeczny, socjolog, jeden z twórców syndykalizmu. Uważał, iż ruch robotniczy potrzebuje pewnego mitu, wokół którego mógłby skupić swą walkę i ku któremu dążyć;
(19) Himma – duchowa aspiracja, tęsknota do uwolnienia się od iluzji. Himma jest najwyższym impulsem energii do ponownego połączenia się z Rzeczywistością. Himma może być wrodzona (dżibillijja) lub nabyta.
(20) IWW – Industrial Workers of the World – międzynarodowy związek zawodowy, odwołujący się do rewolucyjnego syndykalizmu. Największą popularność osiągał w latach 20. XX wieku w USA. Związek działał również w kilku innych krajach a dziś poza Stanami aktywny jest m.in. w Wielkiej Brytanii;
(21) Gustaw Landauer – (1870 -1919) – niemiecki anarchista żydowskiego pochodzenia, członek wielu grup anarchistycznych i socjalistycznych, jeden z „ministrów” Bawarskiej Republiki Rad. Po jej upadku zamordowany przez proto-faszystowskich bojówkarzy;
(22) DIY – Do It Yourself (zrób to sam) – idea, wywodząca się z niezależnej sceny muzycznej hardcore/punk, gdzie wszystko, począwszy od muzyki, fanzinów, koncertów, wydawnictw, robiło się samemu. Jak najbardziej można ją odnieść do wszelkich innych aspektów życia;

(23) Subcomandante Marcos – jeden z przywódców powstania Zapatystów w meksykańskim stanie Chiapas i dowódca sekcji zbrojnej Zapatystowskiej Armii Wyzwolenia Narodowego (EZLN).

(24) Low-tech (niska technologia) – przeciwieństwo high-tech (wysokiej technologii). Użyteczne w życiu przedmioty oparte na prostocie i łatwości wykonania;

(25) CrimethInc – amerykański kolektyw anarchistyczno-artystyczny, zajmujący się popularyzacją idei anarchistycznych poprzez charakterystyczny typ publicystyki i działań artystyczno-społecznych. Nazwa kolektywu pochodzi od połączenia słów crimethink – myślozbrodnia („Rok 1984” Orwella się kłania) i INC – incorporated – amerykańskiego odpowiednika skrótu sp. z o.o. Patrz: www.crimethinc.com

Peter Lamborn Wilson (ur. w Nowym Jorku w 1945 r.), szerzej znany jako Hakim Bey. Amerykański historyk kultury i krytyk społeczny irlandzkiego pochodzenia. Podróżnik, poeta, eseista, tłumacz, miejski prorok, mag chaosu, twórca anarchizmu trzeciego tysiąclecia (inaczej neopostanarchizmu). Również osobowość radiowa wydająca płyty spoken word ze swoimi wierszami i fragmentami dziennika, jak i uczestnik eksperymentów muzycznych Billa Laswella („T.A.Z.” i „Hashisheen”). Kojarzony głównie z koncepcją Tymczasowej Strefy Autonomicznej – nowatorskiej idei osadzonej w doświadczeniach sytuacjonistów, ruchu psychedelicznego, pirackich utopi i religijnych herezjach islamu i chrześcijaństwa. Autor kilku książek i setek artykułów, stały publicysta pism Fifth Estate oraz First of the Month.

W Polsce ukazały się jego trzy książki: Poetycki terroryzm (Stowarzyszenie Tripanacja 2003) Millenium (Inny Świat 2005) i Obelisk i inne eseje (Stowarzyszenie Viral & Miligram 2009). Wiele tekstó jego autorstwa można znaleźć na: www.magivanga.com.pl