Rebelianci przeciwko tyranii. Rozmowa z Howardem Zinnem #32 (2/2010)
Ziga Vodovnik w rozmowie z Howardem Zinnem
Ziga Vodovnik: Od lat 80 aż do dziś, jesteśmy świadkami procesu ekonomicznej globalizacji, która przybiera na sile każdego dnia. Wielu na Lewicy stoi przed „dylematem” - czy pracować na rzecz wzmacniania niezależności państw narodowych, jako defensywnych barier przeciwko kontroli zagranicznego i globalnego kapitału, czy dążyć w kierunku nie-narodowej alternatywy globalizacji, która będzie traktowała wszystkich jako równych. Jaka jest twoja opinia na ten temat?
Howard Zinn: Jestem anarchistą, a zgodnie z anarchistycznymi zasadami, państwa narodowe są przeszkodą w drodze do prawdziwej, humanistycznej globalizacji. W pewnym sensie, ruch na rzecz globalizacji, poprzez który kapitaliści próbują obejść bariery państw narodowych, stwarza pewien rodzaj możliwości dla ruchu, jaki ignoruje bariery narodowe i chce zbliżyć do siebie ludzi w globalnej skali, ponad narodowymi podziałami i w opozycji do globalizacji kapitału, by stworzyć globalizację ludu, będącą przeciwieństwem tradycyjnego postrzegania globalizacji - w sposób, który pomija narodowe granice i oczywiście nie łączy się z korporacyjną kontrolą decyzji ekonomicznych, jakie są podejmowane w stosunku do wszystkich ludzi na całym świecie.
Pierre-Joseph Proudhon napisał kiedyś: „Wolność jest matką, a nie córką porządku.” Jak widzisz życie po lub ponad państwami (narodowymi)?
Ponad państwami narodowymi? [Śmiech] Myślę, że ponad państwami narodowymi istnieje świat bez granic, ale również ze zorganizowanymi ludźmi. Nie w sensie narodów, ale zorganizowanych grup, jako kolektywów, bez podziałów narodowych ani żadnych innych. Bez granic, paszportów, wiz. Niczego z tych rzeczy! Za to z kolektywami o różnych rozmiarach, w zależności od funkcji, będących w kontakcie z innymi. Nie możesz mieć samowystarczalnego, małego kolektywu, ponieważ każdy ma dostęp do innych zasobów. Anarchistyczna teoria problemu nie rozpracowała i być może, nie można tego rozpracować z góry, gdyż to wyszłoby samo w praktyce.
Czy sądzisz, że zmianę można osiągnąć poprzez zinstytucjonalizowaną politykę partyjną, czy tylko przez środki alternatywne - nieposłuszeństwo, tworzenie zastępczych struktur, zakładanie alternatywnych mediów etc.
Jeśli działasz poprzez istniejące struktury, stajesz się skorumpowany. Przez działanie w ramach systemu politycznego, który zatruwa otoczenie, można zobaczyć to dziś w USA, gdzie ludzie „Lewicy” są pochłonięci kampanią wyborczą i wchodzą w zaciekłe spory czy poprzeć tego, czy tamtego kandydata z postronnej partii. Jest to pewien rodzaj dowodu, sugerującego, że jeśli angażujesz się w działanie przez politykę wyborczą, zaczynasz korumpować swoje ideały. Sądzę więc, iż nie należy myśleć w kategoriach reprezentatywnego rządu, głosowania, polityki wyborczej, ale w kategoriach organizacji ruchów społecznych, organizacji w miejscu pracy, w sąsiedztwie, organizacji kolektywów, którego mogą stać się wystarczająco silne, by w końcu odebrać władzę - najpierw stając się wystarczająco silnym by stawić opór temu, co robi im władza, a potem stać się wystarczająco silnym, by przejąć instytucje.
Pytanie osobiste: czy chodzisz na wybory? Czy głosujesz?
Tak. Czasami, nie zawsze… To zależy. Ale wierzę, że czasem lepiej wybrać jednego kandydata zamiast innego, jednocześnie wiedząc, iż nie jest to rozwiązanie. Czasem mniejsze zło nie jest wcale takie mniejsze, więc próbujesz to ignorować i nie głosujesz wcale lub głosujesz na kandydata partii postronnej, jako protest przeciwko systemowi partyjnemu. Czasem, w palącej sytuacji, różnica między dwoma kandydatami jest istotna, wtedy można zrozumieć usiłowania, by stanowisko zajął ktoś odrobinę lepszy, mniej niebezpieczny. Jednak nie zapominając o tym, że nie ma znaczenia, kto obejmuje stanowisko, pytanie nie brzmi kto dokładnie to jest, ale jaki mamy ruch społeczny. Widzieliśmy w kontekście historycznym, iż jeśli istnieje potężny ruch społeczny, nie liczy się, kto zajmuje dane stanowisko. Może to być Republikanin albo Demokrata, ale jeśli masz potężny ruch społeczny, osoba na tym stanowisku będzie musiała ustępować pola, w pewien sposób respektować siłę ruchów społecznych.
Widzieliśmy to w latach 60. Richard Nixon nie był mniejszym złem, był większym złem, ale za jego administracji wojna została ostatecznie doprowadzona do końca, ponieważ musiał radzić sobie z siłą ruchu antywojennego, jak również siłą ruchu wietnamskiego. Mogę głosować, ale zawsze ze świadomością, że ważne nie jest skupienie na głosowaniu, ale organizowanie się.
Gdy ludzie pytają mnie o głosowanie, chcą wiedzieć czy wspieram tego kandydata czy innego? Odpowiadam: „Będę wspierał tego kandydata, w minucie, w której jestem w kabinie do głosowania. W tej chwili będę wspierał A przeciwko B, ale zanim pójdę do kabiny i jak ją opuszczę, mam zamiar skoncentrować się na organizowaniu ludzi, a nie na kampanii wyborczej.”
Anarchizm w tej kwestii słusznie przeciwstawia się demokracji przedstawicielskiej, gdyż pozostaje ona formą tyranii - tyranii większości. Sprzeciwia się idei głosów większości, wskazując, że pogląd większości nie zawsze musi być moralnie słuszny. Thoreau (1) napisał kiedyś, iż mamy obowiązek działać zgodnie ze wskazaniami naszego sumienia, nawet gdy są one przeciwne opinii większości czy prawom danego społeczeństwa. Czy zgadzasz się z tym?
Absolutnie. Rousseau powiedział kiedyś, jeśli jestem częścią 100-osobowej grupy, czy 99 osób ma prawo skazać mnie na śmierć, tylko dlatego, że są w większości? Nie, większość może się mylić, może lekceważyć prawa mniejszości. Jeśli tak zarządziłaby większość, wciąż moglibyśmy mieć niewolnictwo. 80% populacji zniewoliło kiedyś 20% populacji. Ale było to w porządku, bo zgadzało się z wolą większości. Takie jest wypaczone postrzeganie demokracji. Demokracja musi uwzględniać kilka rzeczy - proporcjonalne wymagania ludzi, nie tylko potrzeby większości, ale również mniejszości. Musi również brać pod uwagę, iż większość, szczególnie w społeczeństwach, gdzie media manipulują opinią publiczną, może być całkowicie mylna i zła. Więc to prawda, ludzie muszą działać w zgodzie ze swoim sumieniem, a nie tak, jak zagłosuje większość.
Gdzie dopatrujesz się historycznych korzeni anarchizmu w Stanach Zjednoczonych?
Jednym z problemów mówienia o anarchizmie, jest to, że wielu ludzi ma anarchistyczne poglądy, ale niekoniecznie nazywa siebie anarchistami. To słowo zostało po raz pierwszy użyte przez Proudhona w połowie XIX wieku, ale właściwie przed Proudhonem też istniały anarchistyczne idee, tak w Europie jak i Stanach Zjednoczonych. Na przykład niektóre idee Thomasa Paine2, który nie był anarchistą, nie nazwałby się tak, ale był niechętny rządowi. Również Henry David Thoreau. Nie znał i nie używał słowa anarchizm, ale jego idee były zbliżone do anarchizmu. Był bardzo wrogi wszelkim formom rządu. Jeśli mamy doszukiwać się korzeni anarchizmu w Stanach Zjednoczonych, prawdopodobnie Thoreau byłby najbliższy określeniu wczesnego amerykańskiego anarchisty. Raczej nie spotkasz anarchizmu przed końcem Wojny Domowej, kiedy to już działali europejscy anarchiści, głównie niemieccy, którzy przybyli do Stanów. To oni zaczęli się organizować. Po raz pierwszy anarchizm był zorganizowaną siłą i stał się publicznie znany w Stanach w czasach afery Haymarket (3) w Chicago.
Gdzie upatrujesz głównej inspiracji współczesnego anarchizmu w Stanach Zjednoczonych? Co sądzisz o transcendentalizmie - np. Henry D. Thoreau, Ralph W. Emerson, Walt Whitman, Margaret Fuller i inni jako inspiracja z tej perspektywy?
No cóż, można powiedzieć, że transcendentalizm jest wczesną formą anarchizmu. Transcendentaliści nie nazywali siebie anarchistami, ale w ich myśleniu i literaturze pojawiają się idee anarchistyczne. Wszyscy byli nieufni wobec autorytetów. Można powiedzieć, iż transcendentalizm odegrał pewną rolę w wytwarzaniu atmosfery sceptycyzmu wobec autorytetu, wobec rządu.
Niestety, dziś w Stanach Zjednoczonych nie ma prawdziwie zorganizowanego ruchu anarchistycznego. Jest wiele ważnych grup czy kolektywów, nazywających siebie anarchistami, ale są małe. Pamiętam, że w latach 60., tu w Bostonie, istniał anarchistyczny kolektyw, który składał się z piętnastu (sic!) osób, ale potem się podzielili. Jednak w latach 60. idea anarchizmu stała się bardziej ważna w kontekście rewolty.
Większość kreatywnej energii dla radykalnej polityki, w dzisiejszych czasach pochodzi od anarchizmu, jednak tylko niektórzy ludzie zaangażowani w ruch nazywają siebie „anarchistami”. Co jest według ciebie przyczyną? Czy aktywiści wstydzą się identyfikować z tą tradycją intelektualną, czy są szczerze zaangażowani, sądząc, że prawdziwa emancypacja wymaga również emancypacji od jakiejkolwiek „metki”?
Termin anarchizm został powiązany z dwoma zjawiskami, z którymi prawdziwi anarchiści nie chcą go wiązać. Pierwszy to przemoc, drugi to nieporządek czy chaos. Powszechna koncepcja anarchizmu to z jednej strony rzucanie bomb i terroryzm, z drugiej brak zasad, regulacji, dyscypliny, każdy robiący to co chce, zamieszanie itd. Dlatego istnieje niechęć do używania terminu anarchizm. Ale idee anarchizmu zostały zaadaptowane do sposobu myślenia w lat 60.
Myślę, że najlepszym tego przykładem był ruch praw obywatelskich w Studenckim Pokojowym Komitecie Koordynacyjnym (4) (SNCC). SNCC nie wiedząc o anarchizmie jako filozofii, ucieleśniało charakterystykę anarchizmu. Byli zdecentralizowani. Inne organizacje na rzecz praw obywatelskich, na przykład Southern Christian Leadership Conference, były scentralizowane i z liderem - Martinem Luther Kingiem. National Association for the Advancement of Colored People (NAACP) z Nowego Jorku również miało cechy organizacji scentralizowanej. Z drugiej strony, SNCC było zupełnie zdecentralizowane. Mieli tzw. sekretarzy terenowych, którzy pracowali w małych miastach na całym Południu, z ogromnym polem autonomii. Mieli biuro w Atlancie, Georgii, ale nie miało ono siły scentralizowanego autorytetu. Ludzie pracujący w terenie - w Alabamie, Georgii, Luizjanie i Mississipi - działali w dużym stopniu samodzielnie. Współpracowali z lokalnymi mieszkańcami na oddolnych zasadach. Nie było więc jednego lidera SNCC, za to była duża niechęć wobec rządu.
Nie mogli polegać na rządzie, jego pomocy czy wsparciu, chociaż w tamtym czasie, we wczesnych latach 60., ten było postrzegany jako postępowy, liberalny. Głównie John F. Kennedy. Jednak patrząc na Kennedy’ego, widzieli jego zachowanie. John F. Kennedy nie wspierał południowego ruchu na rzecz praw dla czarnoskórych. Mianował sędziów, będących za segregacją na Południu, pozwalał południowym segregacjonistom robić, co chcieli. Więc SNCC było zdecentralizowane, antyrządowe, bez przywództwa, jednak w przeciwieństwie do anarchistów, nie miało wizji przyszłościowego społeczeństwa… Nie myśleli długoterminowo, nie pytali jakie społeczeństwo powinniśmy mieć w przyszłości. Byli naprawdę skoncentrowani na palącym problemie segregacji rasowej. Ale ich nastawienie, sposób w jaki działali, w jaki byli zorganizowani, w pełni podążał anarchistycznymi ścieżkami.
Czy sądzisz, że pejoratywne (mylne) stosowanie słowa anarchizm, jest bezpośrednią konsekwencją faktu, że idea, że ludzie mogą być wolni - była i jest dla władzy niezwykle przerażająca?
Bez wątpienia! Anarchistyczne idee są bez wątpienia przerażające dla tych u władzy. Ludzie przy władzy mogą tolerować idee liberalne. Mogą tolerować idee wzywające do reform, ale nie mogą tolerować idei, w której nie będzie państwa, żadnego centralnego autorytetu. Jest więc dla nich bardzo ważne, by ośmieszać ideę anarchizmu, by powiązać go z przemocą i chaosem. Tak, jest to dla nich bardzo użyteczne.
W teoretycznych naukach politycznych, możemy analitycznie odnaleźć dwie główne koncepcje anarchizmu - tak zwany anarchizm kolektywistyczny, ograniczony do Europy i z drugiej strony indywidualistyczny, ograniczony do USA. Czy zgadzasz się z taką analityczna separacją?
Jest ona dla mnie sztuczna. Jak to często bywa, analitycy mogą upraszczać rzeczy, by tworzyć kategorie i dopasowywać do nich ruchy, ale nie sądzę, że powinno się to robić. Tu, w Stanach Zjednoczonych, oczywiście byli ludzie wierzący w anarchizm indywidualistyczny, ale również zorganizowani anarchiści z Chicago lat 80. XIX w. czy SNCC. Myślę, że w oby przykładach, Europy i Stanów, można znaleźć oba rodzaje, może poza tym, że idea anarchosyndykalizmu stała się w Europie silniejsza niż w USA. Jednak w USA jest IWW, organizacja anarchosyndykalistyczna, z pewnością nie odnosząca się do anarchizmu indywidualistycznego.
Jakie jest twoje zdanie na temat „dylematu” środków - rewolucja kontra społeczna i kulturowa ewolucja?
Myślę, że trzeba tu poruszyć kilka różnych spraw. Jedną z nich jest kwestia przemocy i w niej anarchiści nie zgadzają się ze sobą. W USA możesz odnaleźć tę niezgodę i to w jednej osobie. Emma Goldman, można by powiedzieć, że po swojej śmierci ściągnęła anarchizm na front amerykański w latach 60., kiedy nagle stała się ważną postacią. Ale Emma Goldman była za zabójstwem Henry’ego Clay Ficka (5), ale potem zdecydowała, że to nie jest odpowiednia droga. Jej przyjaciel i towarzysz, Alexander Berkman, nie porzucił zupełnie idei przemocy. Z drugiej strony, masz ludzi, którzy w pewien sposób byli anarchistyczni, jak Tołstoj czy Gandhi, którzy wierzyli w pokojowe metody.
W anarchizmie istnieje jedna główna cecha charakterystyczna w sprawie środków, a tą cechą jest zasada akcji bezpośredniej - nie przechodzenia przez formy, oferowane ci przez społeczeństwo, rząd przedstawicielski, wybory, prawodawstwo, ale bezpośrednie przejęcie władzy. W przypadku związków zawodowych, w przypadku anarchosyndykalizmu, oznacza to robotników przystępujących do strajku i nie tylko to, ale również przejęcie fabryk, w których pracują i zarządzanie nimi. Czym jest akcja bezpośrednia? Na Południu czarnoskórzy organizowali się przeciwko segregacji rasowej, nie czekali, aż rząd da im znak, nie chodzili do sądów, nie składali pozwów, nie czekali aż Kongres przegłosuje ustawę. Podjęli akcję bezpośrednią; chodzili do restauracji, gdzie siadali i nie chcieli wyjść. Wchodzili do autobusów i próbowali zaistnieć.
Oczywiście strajk jest zawsze formą akcji bezpośredniej. Podczas strajku nie pytasz także rządu o ułatwienia poprzez przegłosowanie ustawy, podejmujesz akcję bezpośrednią przeciwko pracodawcy. Powiedziałbym, że bez względu na środki, idea akcji bezpośredniej przeciwko złu, które chcesz przezwyciężyć jest rodzajem wspólnego mianownika dla idei i ruchów anarchistycznych. Myślę jednak, iż jedną z najważniejszych zasad anarchizmu jest to, że nie można oddzielać środków od celów. A więc, jeśli twoim celem jest egalitarne społeczeństwo, musisz stosować egalitarne środku, jeśli twoim celem jest pokojowe społeczeństwo bez wojen, nie możesz stosować wojny, by to osiągnąć. Myślę, iż anarchizm wymaga, by środki i cele stały w jednej linii. W istocie, jest to jedna z cech wyróżniających anarchizm.
Przy pewnej okazji Noam Chomsky został zapytany o swoją własną wizję anarchistycznego społeczeństwa i szczegółowy plan, jak je osiągnąć. Odpowiedział, iż „nie możemy wiedzieć, jakie czekają na nas problemy, dopóki nie zaczniemy z nimi eksperymentować.” Czy ty również sądzisz, że wielu lewicowych intelektualistów traci wiele energii na swojej teoretyczne dysputy o odpowiednich środkach i celach, nie zaczynając nawet „eksperymentować” w praktyce?
Myślę, że warto tu przytoczyć idee jak np. Parecon Michaela Alberta (6), nawet jeśli stawiasz na zdolność do przystosowania się. Nie możemy tworzyć dziś projektów przyszłego społeczeństwa, ale dobrą rzeczą jest o nich myśleć. Sądzę, że dobrze jest postawić sobie cel. Jest to konstruktywne, pomocne, zdrowe, by myśleć jakie może być społeczeństwo przyszłości, ponieważ daje ci to wskazówki w codziennym postępowaniu, ale tylko dopóki dyskusje o społeczeństwie przyszłości nie staną się przeszkodą w działaniu na jego rzecz. W innym wypadku, możesz spędzać czas dyskutując o tej kontra tamtej utopijnej możliwości, a w międzyczasie nie działasz w sposób, który przybliżałby cię do nich.
W twojej Historii Ludu Stanów Zjednoczonych pokazujesz, że wolność, prawa, standardy otoczenia itd. nigdy nie zostały nam dane od nielicznych elit, ale zawsze były wywalczone przez zwykłych ludzi - przez obywatelskie nieposłuszeństwo. Co w takim razie powinno być naszym pierwszym krokiem w stronę innego, lepszego świata?
Myślę, że naszym pierwszym krokiem powinno być organizowanie się i protestowanie przeciwko istniejącemu porządkowi - przeciwko wojnie, ekonomicznemu i seksualnemu wyzyskowi, rasizmowi itd. Jednak musi to być takie organizowanie się, które będzie łączyło środki z celami, tworzyło rodzaj międzyludzkich relacji, które powinny istnieć w przyszłym społeczeństwie. Oznaczałoby to organizowanie się bez centralnego autorytetu, bez charyzmatycznego lidera, w sposób, który w miniaturowym modelu oddaje idee przyszłego, egalitarnego społeczeństwa. Więc nawet jeśli nie odniesiesz zwycięstwa jutro czy za rok, stworzyłeś pewien model. Wypracowałeś, jak ma wyglądać społeczeństwo przyszłości i masz satysfakcję, nawet jeśli nie osiągnąłeś ostatecznego celu.
Jakie jest twoje zdanie na temat różnych prób, by naukowo udowodnić ontologiczne założenie Bakunina, że byty ludzkie mają „instynkt wolności”, nie tylko wolę, ale biologiczną potrzebę?
Właściwie wierzę w ten pogląd, ale myślę, iż nie można dać biologicznego dowodu. Chciałbyś znaleźć gen wolności? Nie. Myślę, że innym możliwym sposobem jest analiza historii ludzkich zachowań. Historia ludzkich zachowań pokazuje to pożądanie wolności, pokazuje, iż kiedykolwiek ludzie żyli w tyranii, organizowali przeciwko niej rebelię.
Ziga Vodovnik jest Docentem Nauk Politycznych na Wydziale Nauk Społecznych Uniwersytetu Ljubljana, gdzie jego nauki i badania skupiają się na anarchistycznej teorii/praktyce i ruchach społecznych w obu Amerykach. Jego książka Anarchy of Everyday Life - Notes [Anarchia Życia Codziennego - Uwagi] o anarchizmie i jego zapomnianych wspólnych punktach, ukazała się pod koniec 2008 roku.
Tłum. Mateusz Pietryka
Przypisy tłumacza:
(1) Henry David Thoreau (1817-1862), amerykański poeta, historyk, publicysta. Zainicjował ideę obywatelskiego nieposłuszeństwa jako metodę walki z rządem. Działał na rzecz zniesienia podatków i niewolnictwa;
(2) Thomas Paine (1737-1809), angielski pisarz i działacz społeczny. Brał udział w wojnie o niepodległość USA, wspierał rewolucję francuską. Występował przeciwko zinstytucjonalizowanej religii na rzecz deizmu, zwalczał monarchię i niewolnictwo. Wysunął propozycje publicznej edukacji, podatku progresywnego, dochodu minimalnego. W czasie Rewolucji Francuskiej wszedł w skład Konwentu Narodowego, później przez rok był więziony za swoje radykalne poglądy. Pod koniec życia zwalczał dyktaturę Napoleona;
(3) W maju 1886 w Chicago odbyły się masowe protesty solidarnościowe ze strajkującymi robotnikami. 3. maja policja otworzyła ogień do demonstrantów, zabijając jedną osobę i ranią innych. Kolejnego dnia nieznana osoba rzuciła bombę w kierunku policjantów, którzy w odpowiedzi zaczęli strzelać do ludzi. Zginęło 8 funkcjonariuszy i wielu protestujących. W odpowiedzi rząd zaczął stosować terror wobec ruchu anarchistycznego, mimo braku dowodów oskarżając 8 anarchistów. W fikcyjnym procesie 7 skazano na powieszenie, 1 na 15 lat więzienia. W wyniku międzynarodowych protestów solidarnościowych, 2 wyroki zmieniono na dożywocie. Pozostałych czterech powieszono, jeden popełnił samobójstwo. W pogrzebie „męczenników z Haymarket” brało udział do pół miliona osób;
(4) Amerykańska organizacja, działająca w latach 60. i 70.. Brała udział w walce o równe prawa dla czarnoskórych, później w kampanii przeciwko wojnie w Wietnamie. Znana z organizacji masowych sittingów w ramach protestów. Pod koniec istnienia zaczęła odchodzić od zasady non-violence, zmieniając nazwę na Narodowy Studencki Komitet Koordynacyjny;
(5) Henry Clay Frick (1849-1919), znienawidzony przez robotników amerykański przemysłowiec. Znany z wprowadzania głodowych pensji i wynajmowania zmilitaryzowanych łamistrajków. W jednym z ich ataków zginęło 9 robotników (i 7 łamistrajków). W odwecie Aleksander Berkman dokonał próby zamachu, oddając do Fricka trzy celne strzały i dwukrotnie godząc go nożem. Mimo tego przemysłowiec wrócił do pełnego zdrowia;
(6) Ekonomia uczestnicząca - model wolnościowej ekonomii, opartej na spółdzielniach producentów i konsumentów. Patrz: Michael Albert, Ekonomia uczestnicząca, Bractwo Trojka, Poznań 2009.