„Z anarchistami jest weselej” – wywiad Aleksandrem Szubinem #36 (1/2012)
A. Radczenko: Działalność anarchistyczną rozpocząłeś jeszcze na początku pierestrojki. Jak zostałeś anarchistą?
Aleksandr Szubin: Po powrocie z wojska w 1985 r. zacząłem prowadzić polityczne dyskusje ze swymi kolegami z uniwersytetu. Jednym z nich był Andriej Isajew, który już uczestniczył w konspiracyjnym marksistowskim kółku, ale zaczął rozczarowywać się marksizmem. Tak powstało nasze własne kółko, w którym orientowaliśmy się na idee narodników (1) - przede wszystkim takich jak Hercen, Bakunin i Ławrow. Podjęliśmy się również samodzielnej analizy współczesnej sytuacji, krytyki oficjalnej ideologii, później także prac Marksa i Lenina. W wyniku tych działań w 1986 r. stworzyliśmy własną ideologię - „wspólnotowy socjalizm”. Nie uważaliśmy jej za anarchistyczną, ale do anarchizmu odnosiliśmy się z szacunkiem. W 1987 r. założyliśmy klub Wspólnota (Obszczina) i przeszliśmy do otwartej działalności politycznej pod flagą „wspólnotowego socjalizmu”. W styczniu 1989 r. z inicjatywy A. Isajewa, W. Gurbolikowa, A. Kowaliowa, P. Riabowa i I. Podsziwałowa (2) (ten ostatni mieszkał w Irkucku i był anarchistą od początku lat 80.) nasza organizacja, która wtedy nazywała się Sojuszem Niezależnych Socjalistów, postanowiła zmienić nazwę na Konfederację Anarchistów Syndykalistów (KAS). Myśleliśmy, że ta nazwa najbardziej odzwierciedla nasze poglądy i pomoże przyciągnąć ku nam więcej uwagi swoją radykalnością.
Razem z Isajewem byliście założycielami KAS. Jak oceniasz anarchistyczny ruch wtedy i obecnie? Dlaczego w 1999 r. odszedłeś z KAS?
W latach 1989 - 90 KAS była ważnym czynnikiem ruchu obywatelskiego, jej poglądy przyciągały mnóstwo uwagi, z jej pozycją musieli liczyć się liderzy „ogólno-demokratycznego” ruchu. KAS zrobiła wiele dla popularyzacji w naszym społeczeństwie takich wartości jak samorządność czy prawa socjalne.
Jednak już w 1990 r. stało się jasne, że KAS łączy bardzo różnych ludzi, dla większości których anarchizm był po prostu symbolem radykalnego protestu i nonkonformistycznego stylu życia. W wyniku licznych rozłamów i pojawienia się nowych grup, powstało całe pole anarchistycznych organizacji, ale żadna z nich już nie potrafiła osiągnąć takiego wpływu na społeczeństwo, jaki kiedyś miała Konfederacja. Z końcem pierestrojki większość politycznych organizacji tamtej epoki przekształciła się w mało wpływowe sekty lub kluby interesów, to był wynik zmiany politycznego systemu. Na czoło wysunęły się partie karierowiczów, nieformałsi (3) lat 80. zaczęli zaś profesjonalizować się jako dziennikarze, biznesmeni, działacze społeczno-politycznych organizacji. Tylko część z nich stała się zawodowcami w ruchach obywatelsko-ekologicznych, związkach zawodowych itd. Osłabienie i rozpad KAS było częścią tego procesu. Anarchiści nie stworzyli własnej silnej organizacji, która mogła być wpływową w takich warunkach: każdy poszedł we własnym kierunku - ktoś zajął się związkami zawodowymi, ktoś ekologią, ktoś przestał być anarchistą, uznawszy - iż ten kierunek jest nierealistyczny…
Przez dłuższy okres łączyłem swoją działalność w ruchu ekologicznym ze związkowym dziennikarstwem oraz z propagandą idei anarchistycznych (tak, jak ja je rozumiałem). Rozpadająca się KAS nie była mi w tym potrzebna, od 1992 r. byłem w niej tylko formalnie. W 1999 r. nie odchodziłem z KAS, która praktycznie w Moskwie nie działała. Oświadczyłem, że nie jestem anarchistą, chociaż do samego anarchizmu odnoszę się z szacunkiem. Chodzi o to, iż w tym okresie doszedłem do wniosku, że realizacja socjalistycznych idei możliwa jest i za pomocą struktur państwowych. A takie podejście jest sprzeczne z anarchizmem. Przestałem być anarchistą, ale powróciłem do naszych idei, sformułowanych jeszcze w 1986 r.
Czy mógłbyś wyjaśnić polskiemu czytelnikowi, czym jest „wspólnotowy socjalizm”? Czym się na przykład różni od „klasycznego socjalizmu” czy „anarchizmu”?
Wspólnotowy socjalizm - to program narodników i proudhonistów, który popierała i nasza Obszczina (Wspólnota). Oto podstawowe jego idee: pracownicy łączą się w samorządne wspólnoty, które kierują środkami produkcji (KAS postulował nawet, by środki produkcji stanowiły własność kolektywów-wspólnot).
Wspólnoty łączą się w sojusze, a te z kolei w jeszcze większe sojusze (federacje). Działalność każdej federacji koordynuje rada, składająca się z delegatów organizacji, wchodzących w sojusz (federację). Delegat może być odwołany w każdej chwili przez delegującą organizację, zobowiązuje go mandat imperatywny. Pełnomocnictwa wyżej stojącej organizacji określa umowa organizacji będących na szczeblu niższym. Prawa jednostki mają pierwszeństwo względem praw wspólnoty i są określane oraz zatwierdzane wcześniej na podstawie umowy wszystkich wspólnot. Wspólnotowy socjalizm może być pokrewny anarchizmowi, jeśli postuluje natychmiastową likwidację państwa, a może być umiarkowany, współistnieć ze strukturami państwowymi, które będą pod kontrolą delegowanych rad.
W swojej książce, Zdradzona demokracja. ZSRR i „nieformalsi” 1986 - 1989, piszesz, że po założeniu Konfederacji wpływ anarchistów na życie polityczne zmalał. Czy to oznacza, iż wszelkie ruchy, ze słowem anarchizm w nazwie, są skazane na marginalność?
Moja myśl jest inna. W 1989 r. zmalał wpływ wszystkich nieformalnych (oddolnych i obywatelskich) ruchów, niezależnie od ich poglądów. Stało się tak dlatego, że zaczęli wzmacniać się „ogólno-demokratyczni” liderzy, pochodzący z komunistycznej nomenklatury, oni zaczęli odsuwać nieformalsów, korzystając ze swych administracyjnych i finansowych możliwości. Przy tym - na tle innych ruchów - w latach 1989 - 90 wpływy KAS nawet wzrosły. To było naturalne - w kraju trwała rewolucja, a to zawsze stwarza dobrą szansę dla poglądów anarchistycznych. Spadek wpływu Konfederacji moim zdaniem zaczął się w 1990 r. „Ilościowo” wpływy i możliwości KAS nawet rosły, ale jej „udział” w ogólno-demokratycznym ruchu malał, ponieważ wpływy i aktywność jelcynistów rosły jeszcze szybciej. W okresach rewolucyjnych anarchiści nie są skazani na marginalność, natomiast w warunkach, kiedy społeczeństwo burżuazyjno-biurokratyczne jest wystarczająco stabilne, chyba tak.
W tej samej książce wspominasz, że w latach 80. próbowaliście prowadzić anarchistyczną propagandę poprzez struktury Komsomołu. Czy możesz trochę o tym opowiedzieć? Jak obecnie oceniasz ZSRR i sowiecki system? Czy w obecnych realiach twoim zdaniem można prowadzić anarchistyczną propagandę przez oficjalne organizacje?
W swej książce opisałem ten epizod z lat 1986-87 dosyć szczegółowo, mogę tylko odesłać do mego tekstu. Sądzę, iż obecnie dla socjalistycznej i częściowo anarchistycznej propagandy można i trzeba wykorzystywać oficjalne kanały. Ostatecznie cała otaczająca nas społeczna realność nie jest anarchistyczna, mimo to właśnie przez nią transmitujemy swoje poglądy. Najważniejsze jest, aby wykorzystując oficjalne kanały, nie pozwolić im siebie „przekabacić”.
Obecnie do ustroju sowieckiego mam bardziej pozytywny stosunek niż kiedyś. Jestem historykiem, napisałem 20 książek i teraz wiem dużo więcej o tym, jak działał ten system. „Zrozumieć - znaczy wybaczyć”. Zresztą i wtedy również byliśmy zdania, że nie wolno burzyć wszystkiego, co powstało w ZSRR. Chcieliśmy napełnić sowieckie hasła realną treścią, uczynić ZSRR naprawdę radzieckim i socjalistycznym. Te zadania są aktualne i dzisiaj - odrodzić rady i prawdziwe samorządne socjalistyczne struktury na przestrzeni byłego ZSRR. W innych krajach też by nie zaszkodziło, ale to już sprawa tych narodów, cierpiących wskutek działań kapitału i biurokracji.
W polskim ruchu anarchistycznym przed kilkoma laty trwała szeroka dyskusja na temat tego, czy młodzieżowe subkultury wchodząc do ruchu anarchistycznego zaszkodziły ruchowi czy raczej pomogły? Jak się z tym sprawy mają w Rosji?
Sądzę, że u nas zaszkodziły. Anarchizm stał się w pewnym sensie młodzieżową subkulturą, a wraz z wiekiem ludzie zazwyczaj porzucają takie subkultury. Anarchistyczna subkultura jest rzeczą pozytywną, ale powinna bazować na konstruktywnej pracy, a nie na wesołym spędzaniu wolnego czasu. Dla wzmocnienia anarchistycznej subkultury są potrzebne kooperatywy, komuny w terenie, działalność oświatowa, możliwość pokazania pozostałym bardziej humanitarnego stylu życia. Napływ do ruchu młodych osób, dla których anarchizm był przede wszystkim szokującym dorosłych stylem życia, konstruktywnej pracy nie pomagał. Osobiście w latach 90. propagowanie anarchizmu prowadziłem poza środowiskiem anarchistycznym, w ramach ekologicznych i pedagogicznych projektów.
Jak oceniasz ewolucję poglądów swego towarzysza - Andrieja Isajewa (4): od anarchosyndykalisty do funkcjonariusza reżimu Putina?
To jest oczywiście smutne. Moi obecni młodzi koledzy, z szacunkiem odnoszący się do anarchizmu i badający historię KAS, doznają szoku, kiedy się dowiadują, że „tamten Isajew” i „ten Isajew” - to ta sama osoba. W obronie Isajewa mogę tylko powiedzieć jedno: jego ewolucja następowała stopniowo, każdy ruch był starannie przemyślany i umotywowany - przynajmniej dla niego to było wiarygodne. W 1985-86 przeszedł od marksizmu do wspólnotowego socjalizmu. W 1989 r. gorąco udowadniał, iż nasz wspólnotowy socjalizm to anarchosyndykalizm. W 1991 r. przeszedł od anarchosyndykalizmu do zwykłego syndykalizmu, który całkiem słusznie uważał za lewicowy socjalizm. W połowie lat 90. przeszedł od lewicowej socjaldemokracji do prawicowej. Na początku nowego wieku, po tym, gdy został wybrany do Dumy Państwowej z listy partii Ojczyzna, która wtedy deklarowała się jako centrolewica, stopniowo, w ciągu kilka lat, przeszedł od socjaldemokracji do „konserwatywnego socjalizmu”. Ze swoich poprzednich poglądów zachował antykomunizm, antyliberalizm i zainteresowanie tematyką społeczną i związkową.
W historii spotyka się czasami taką ewolucję. Na przykład jeden z liderów Narodnej Woli, Tichomomirow, stał się później ideowym monarchistą. Powtórzę tylko, że osobiście Isajewa jest mi żal jako człowieka. Miał duży potencjał, ale niestety… Zresztą, ewolucja od radykalizmu do umiarkowanych pozycji jest charakterystyczna i dla niektórych klasyków anarchizmu. Proszę poczytać mowę Kropotkina na Państwowej Naradzie w 1917 roku.
Jak oceniasz obecną społeczno-polityczną sytuację w Rosji? Jest gorsza czy lepsza w porównaniu z okresem sowieckim czy rządami Jelcyna?
Obecną sytuację w Rosji oceniam krytycznie. Sądzę, że nasz kraj od 1991-93 r. ciągle się degraduje. Degradacja jednak przechodzi z różną szybkością. Poziom swobód obywatelskich jest mniej więcej taki, jaki był w roku 1988. Poziom kultury i gospodarki stoczył się do lat 50. XX w. Władza zaś bełta się gdzieś pośrodku, na poziomie wczesnej stagnacji lat 60. Obecna sytuacja jest bardziej swobodna niż była w ZSRR w latach 70., ale mniej niż za Jelcyna. Poziom korupcji jest wyższy - niźli kiedykolwiek w XX wieku!!! A poziom życia mniej więcej taki sam jak w połowie lat 90.
Jakie są twoje poglądy obecnie? Jesteś uczestnikiem mnóstwa inicjatyw społeczno-politycznych jak Sojusz Zielonych Rosji czy rosyjskiej Partii Piratów? Możesz powiedzieć kilka słów o nich?
Pozostaję socjalistą, narodnikiem, staram się, aby socjalistyczna teoria odpowiadała wyzwaniom i możliwościom XXI wieku. Można powiedzieć, że jestem postindustrialnym socjalistą. Ten termin wprowadziłem w swojej dużej książce o historii poglądów socjalistycznych: Socjalizm: „złoty wiek” teorii, która ukazała się w 2007 r.
Jestem działaczem Międzynarodówki Informacyjnej, Lewicowego Frontu, rosyjskiej Partii Piratów oraz Sojuszu Społeczno-Ekologicznego. Sojusz Zielonych Rosji rozpadł się w 2005 r. - to była barwna, ale krótka próba stworzenia prawdziwej Partii Zielonych.
Międzynarodówka Informacyjna - to nieduża grupa ekspertów, miłośników Manifestu Informacjonału (z którym można zapoznać się na www.informacional.su) wspierająca dążenia do postindustrialnego społeczeństwa.
Lewicowy Front łączy większość lewicowych aktywistów, mieszczących się w politycznym spectrum pomiędzy Komunistyczną Partią Federacji Rosyjskiej i anarchizmem. Większość jego działaczy to demokratyczni marksiści-leniniści, ale są też przedstawiciele innych opcji. Drzwi są otwarte i dla anarchistów, chociaż wśród aktywnych aktywistów - takich akurat nie spotykałem.
Partia Piratów to „partia przyszłości”. Jej podstawową dziedziną działalności jest Internet i związane z nim problemy. Występujemy o swobodny przepływ informacji, przeciwko prawom autorskim i prawom pokrewnym. W partii są osoby z liberalnymi, socjalistycznymi i anarchistycznymi poglądami.
Sojusz Społeczno-Ekologiczny - to związek ekologów, powstały jeszcze w latach 80., taki „parasol” dla różnych zielonych grup i aktywistów.
Jakie są perspektywy anarchizmu w Rosji i na świecie?
Sądzę, że anarchizm posiada dobre perspektywy, jeśli uświadomi sobie, iż jest częścią alternatywnego, socjalistycznego ruchu XXI wieku. Ten ruch powinien oczyścić się od socjaldemokratycznego oportunizmu z jednej strony, a od dogmatyzmu (nieważne czy marksistowsko-leninowskiego czy anarchokomunistycznego) - z drugiej. Potrzebujemy ideologii, na bazie której będzie można zbudować społeczeństwo alternatywne, na początku być może jako subkulturę. I to społeczeństwo nie będzie gorsze niż kapitalizm, w nim będzie wygodnie, ciekawie i swobodnie żyć osobom w wieku średnim. Jeśli to się uda - inny świat anarchistów i socjalistów będzie rozwijał się i zastąpi kapitalizm. Jeśli nie - będziemy próbowali jeszcze i jeszcze raz. Z anarchistami lub bez nich. Ale z anarchistami jest weselej .
Przypisy:
(1) Narodnicy - działacze rosyjskiego ruchu rewolucyjnego i demokratycznego, powstałego w drugiej połowie XIX w.; ich głównym celem było obalenie caratu i wprowadzenia swoistej formy socjalizmu (tzw. socjalizmu agrarnego) w Rosji. Podstawą przyszłego ustroju miała być wspólnota chłopska (obszczina). Najbardziej znane organizacje narodników to Ziemia i Wola, Czornyj Pieriedieł i Narodna Wola;
(2) Igor Gurbolikow (ur. 1965 r.) - historyk, w latach 80. działacz konspiracyjnych i opozycyjnych kółek socjalistyczno-anarchistycznych. W latach 90. działacz związkowy. W 1992 r. przyjął chrzest. Od 1995 r. współtworzy prawosławne pismo Foma.
Piotr Riabow - historyk i filozof anarchistyczny, autor wielu książek o anarchizmie, obecnie działacz wielu anarchistycznych inicjatyw.
Aleksiej Kowaliow (ur. 1963 r.) - archeolog, „bojownik” z niszczycielami zabytków historycznych, w latach 90. deputowany regionalnej petersburskiej dumy. Od 1996 r. członek Niemieckiego Instytutu Archeologicznego.
Igor Podsziwałow (ur. 1962 r.) - z wykształcenia filolog, w czasach sowieckich uczestnik wielu nielegalnych socjalistycznych i anarchistycznych inicjatyw. W latach 90. działacz anarchistyczny oraz syberyjskich autonomistów. Zginął w 2006 r. w niewyjaśnionych okolicznościach;
(3) Nieformałsi - dosłowne tłumaczenie „nieformalni”, tak w latach 80. nazywano w ZSSR działaczy i członków oddolnych nieformalnych organizacji. Tą nazwę stosuje się w Rosji również wobec członków młodzieżowych subkultur (punki, metalowcy, hiphopowcy itp.)
(4) Andriej Isajew (ur. 1964 r.) - historyk, rosyjski działacz społeczno - polityczny. W 1989 r. zakładał Konfederację Anarchistów - Syndykalistów. W latach 90. działacz związków zawodowych. Od 2000 r. deputowany do Dumy Państwowej z ramienia putinowskiej partii Jedna Rosja (Jedinaja Rassija).
Rozmawiał: Antoni Pacuk Radczenko
Współpraca: Aleksander Vile Radczenko
Aleksandr Szubin (ur. 1965 r.) - historyk, działacz i teoretyk socjalistyczny. W 1989 r. jeden z założycieli rosyjskiej Konfederacji Anarchistów Syndykalistów. W latach 90. działacz licznych grup i inicjatyw lewicowych, ekologicznych i związków zawodowych. Jeden z twórców rosyjskiej Konstytucji (1993 r.), w latach 1997-98 doradca pierwszego wicepremiera rządu Rosji. Obecnie należy do Lewicowego Frontu, Partii Piratów oraz Sojuszu Społeczno-Ekologicznego. Ma tytuł profesora i wykłada na Państwowym Akademickim Uniwersytecie Nauk Humanistycznych oraz na Rosyjskim Państwowym Uniwersytecie Humanistycznym. Jest kierownikiem Centrum Historii Rosji, Ukrainy i Białorusi przy Instytucie Historii Powszechnej Rosyjskiej Akademii Nauk. Doktor habilitowany nauk historycznych (temat pracy habilitacyjnej - Anarchistyczny eksperyment społeczny na Ukrainie i Hiszpanii (1917-1939)). Autor 19 książek z zakresu historii ZSRR i ruchów rewolucyjnych. W 2005 r. z pod jego pióra wyszła jedna z lepszych monografii o życiu i walce Nestora Machno - Anarchija - mat’ pariadka. Nestor Machno jako zwierciadło rosyjskiej rewolucji.
