Anarchizm na nowo odkrywany – rozmowa z prof. Danielem Grynbergiem #36 (1/2012)
Poniższa rozmowa z profesorem Danielem Grinbergiem ma już swoją własną historię… Miała bowiem miejsce 2. grudnia 2010 roku, pierwszego dnia konferencji naukowej Z dziejów polskiego anarchizmu - zorganizowanej przez Szczecińskie Towarzystwo Naukowe oraz Instytut Historii i Stosunków Międzynarodowych Uniwersytetu Szczecińskiego w nadbałtyckim Pobierowie. O owej konferencji szerzej pisaliśmy w nr 34 Innego Świata. Nie udało się wówczas, co było w planach, zamieścić obok owej relacji niniejszego wywiadu z D. Grinbergiem. Czynimy to teraz, mimo upływu czasu, mając nadzieje, iż będzie on interesującą lekturą, ukazującą zawiłości dróg życiowych i idei anarchistycznych.
Czy pamięta Pan, kiedy po raz pierwszy zetknął się Pan z anarchizmem i skąd się wzięło zainteresowanie właśnie tą ideologią?
Nie wiem, czy mogę odpowiedzieć tu jakoś szczegółowo, ale wydaje mi się, że było to w latach szkoły średniej, czyli pomiędzy 1964 a 1968 rokiem. Byłem wtedy człowiekiem dużo czytającym i przez to sięgałem również do pozalekcyjnych lektur.
Z pewnością, na poziomie takich moich wczesnych zainteresowań marksistowskich, musiałem natknąć się na nazwisko Bakunina, który występował co prawda głównie w negatywnych kontekstach, ale na tyle interesujących, że to pobudzało moją wyobraźnię.
A czy to zainteresowanie było czysto naukowe?
Oczywiście, że nie. W tamtym czasie pochłaniałem naprawdę ogromne ilości książek. Wcześniej miałem pasję geograficzną, potem, w szkole średniej - już historyczną. I właśnie, gdy coraz głębiej wchodziłem w zainteresowania historią nowszą i najnowszą, odkrywałem pewne niezgodności z rzeczywistością oficjalnej wersji historii. Szczególnie tyczyło się to dziejów ruchu robotniczego, najnowszej historii Polski, Europy… To wzbudzało tylko moją chęć do dokopania się prawdy.
I anarchizm był jedną z takich niezgodności?
Tak, bardzo. Na jego przykładzie można było tę oficjalną historię przyłapać na gorącym uczynku. Po prostu ktoś coś przemilczał, poprzekręcał, manipulował faktami…
A co pchnęło Pana do tego, by już naukowo zająć się anarchizmem?
To stało się w okresie studiów. Chciałem być historykiem, uczciwym historykiem. Chciałem odtworzyć to, jak naprawdę wyglądała historia i takiej historii potem uczyć, a nie tej… pozornej. Siłą rzeczy, by móc uczciwie uczyć historii - w owym czasie utrzymywałem się z dawania korepetycji - tej prawdziwej a nie oficjalnej, musiałem sięgać po trudno dostępne wówczas pozycje, które pozwalały odtworzyć właśnie tę realną historię. Zazwyczaj były to książki gdzieś „spod lady” albo też zakopane w głębszych warstwach bibliotek.Te, które uchodziły wtedy za złe i nieodpowiednie.
A jakby Pan określił - w czasach, gdy zaczął się Pan naukowo zajmować się anarchizmem - zainteresowanie innych naukowców tą ideologią?
Anarchizm uchodził za taką trefną część czegoś, co było bardzo zoficjalizowane - historii ruchu robotniczego. I to była ta odnoga, którą każdy odradzał się zajmować, gdyż wiadomym było, iż w nie da się o owej odnodze napisać ani niczego mądrego, ani uczciwego. Była pewna wersja oficjalna, którą można było przyjąć, lub nie. Ale nie było dostępu do źródeł, do dokumentów, które pozwoliłyby naprawdę odtworzyć rzecz z innej strony. Postanowiłem wtedy, by krok po kroku docierać do tych materiałów. A to poprzez jakieś środowiska emigracyjne, poprzez pobyty zagranicą itp. To wszystko dawało możliwość stopniowego uzupełniania koniecznej wiedzy.
Ale czy w tych początkach spotkał się Pan z kolegami po fachu, którzy też zajmowali się tym tematem?
Nie. Miałem wręcz poczucie osamotnienia. Ja specjalizowałem się w XIX wieku, a większość moich kolegów szła albo w wiek XX, albo we wcześniejsze epoki - bo wydawało się, że tam będzie się łatwiej poruszać.
Wiek XIX był rzadkim wyborem. Chodziłem wówczas na seminaria profesora Jerzego Borejszy (1), który był źle widziany i w odstawce, a potem stracił pracę. Tylko w trzy osoby chodziliśmy na jego wykłady. Janusz Kijowski - późniejszy reżyser (2), Antoni Macierewicz - nie muszę chyba przedstawiać (3), i ja. Profesor Borejsza, który wtedy zbierał materiały, zaczynał pięknie pisać właśnie o XIX wieku i był akurat w samym centrum swoich zainteresowań dziewiętnastowiecznych.
A można odnieść te zainteresowania XIX wiekiem do ówczesnej rzeczywistości? Czy było to jakoś przekładalne?
Raczej nie było jakichś głębszych uwarunkować tych moich wyborów, albo nie jestem do dziś tego świadom… Była to na pewno owa niechęć do historii oficjalnej. No i byłem po prostu zafascynowany tą epoką.
W latach 80. ub. wieku zaczął Pan publikować teksty o anarchizmie, m.in. w piśmie historycznym Mówią Wieki. Czy trudno było opublikować wówczas takie teksty, czy były jakieś naciski?
Raczej nie. Skorzystałem wtedy z tego, iż był to ów krótki okres, właśnie lata 1980-81, te kilkanaście miesięcy, zdecydowanie większej swobody. Mieliśmy wtedy z profesorem Ryszką (4) taką wspólną publikację (5), zapis dyskusji, jaką wtedy przeprowadziliśmy o anarchizmie, w kontekście współczesnej sytuacji. W 1981 roku, tuż przed stanem wojennym, udało się wydać też ten numer Mówią Wieki (6), gdzie zaproponowałem tekst o anarchizmie. Po raz pierwszy od wielu lat można było przypomnieć historię polskiego anarchizmu. Ale to była wyjątkowa okazja, bo później, już przez kilka lat, tak sprzyjającej atmosfery nie było. W tym czasie zajmowałem się już pisaniem historii anarchizmu w Europie i okazało się, że również można to jakoś wydać. Najpierw tylko w Białymstoku, w malutkim nakładzie. Ale już po 1989 roku ukazała się wersja ostateczna (7).
Wracając do tej dyskusji z prof. Ryszką - jak dziś odniósłby się Pan do wypowiadanych wtedy słów?
Tak szczerze mówiąc, dokładnie nie pamiętam tej dyskusji, ale był tam wyraźny kontekst sytuacyjny. Czas był bardzo niespokojny, było wiele demonstracji, nie tylko tych solidarnościowych, lecz także odwrotnych, propartyjnych, organizowanych np. przez organizację Grunwald (8). Myśmy chcieli wtedy na gorąco reagować na wydarzenia. Widziałem odniesienia historyczne tej sytuacji do wcześniejszej epoki historycznej. Pamiętam, że był tam też profesor Szacki (9), który dość ciekawie się wypowiadał…
Ale chyba tylko dwie osoby wypowiadały się z taką nieukrywaną sympatią o anarchizmie, prof. Ryszka i Pan właśnie…
No cóż, chcieliśmy skorzystać z okazji, że można troszeczkę więcej przez te kilkanaście miesięcy. Chcieliśmy pokazać, że z anarchizmem nie jest tak, jak mówi się oficjalnie. I mam nadzieję, że ówcześni czytelnicy też to tak odebrali.
A czy tego typu teksty także trzeba było oddawać do cenzury?
Osobiście tego nie robiłem, ale z pewnością wydawnictwa miały taki obowiązek przed 1989 rokiem. Nie robił tego autor, a wydawnictwo właśnie, przy etapie obróbki. Potem najwyżej autor musiał coś pozmieniać…
A Panu zdarzyło się coś takiego…
Tak, choć nigdy nie było to powiedziane tak wprost.. Argumentowano zmiany np. tym, że książka nie może mieć aż tylu stron i oni proponują usunąć taki a taki rozdział, bo będzie najtrudniej to przepchnąć. I proszę nie robić kłopotów, tylko się zgodzić itp. Bardzo więc często te rozmowy w redakcjach nie były takie wprost, ale tak to wtedy mniej więcej funkcjonowało.
W 1994 roku ukazała się Pana książka, która powstała na podstawie pracy habilitacyjnej: Ruch anarchistyczny w Europie Zachodniej…. O książce tej wspominano już w czasie konferencji i miała ona na pewno wpływ na wiele osób tu obecnych. Była to chyba pierwsza w Polsce, tak dobrze opracowana monografia europejskiego anarchizmu. Jak z perspektywy ponad 15 lat oceniłby Pan stan badań nad anarchizmem w Polsce?
Już wypowiedziałem się podczas konferencji, kiedy organizatorzy powołali się na mój dość krytyczny tekst sprzed kilkunastu lat. Dziś z pewnością odwołałbym te słowa, gdyż widzę rosnące zainteresowanie osób, dzięki którym powoli wypełniają się te „białe plamy” w historii anarchizmu. Poza tym, osoby te prowadziły dyskusje na wysokim poziomie, dyskusje, które jeszcze kilkanaście lat temu byłyby niemożliwe. Jestem więc podbudowany tym, co się dzieje. Oznacza to, że jakieś bariery zostały przełamane. Ja dość boleśnie odczułem po 1989 roku fakt, iż niechęć do komunizmu, do tamtego systemu, przerodziła się w niechęć do lewicy, lewicowości i w ogóle zainteresowania tą problematyką. Sprawiało to, że czułem się naprawdę osamotniony w niektórych przedsięwzięciach. Tymczasem od jakiegoś już czasu jest wręcz odwrotnie. Nastąpił powrót, odkrywanie z zainteresowaniem nieznanych lądów…
Jednym z tych nieznanych lądów jest temat, który poruszył Pan na konferencji - anarchizm i Żydzi. Niewiele zrobiono do tej pory w ramach takiego dogłębnego zbadania owych wzajemnych relacji w Polsce?
Można powiedzieć, że takie badania są częścią szerszego procesu, odkrywania na nowo żydowskiej historii w Polsce. Tej wspólnej historii, która poprzez wspólnie zamieszkałe ziemie, połączyła te dwa narody. I to jest coś, co należy się zarówno Żydom, jak i Polakom. Odtworzenie owej historii jest bardzo ważne, nawet jeśli nie ma bezpośrednich kontynuatorów, tzn. nie ma już tej kultury, języka, na którym wyrosło całe świeckie pokolenie Żydów, zainteresowanych m.in. myślą radykalną.
Przy przywoływanym temacie pojawia się określenie jidysz-anarchizmu. Czy dziś możemy mówić o tym zjawisku wyłącznie w kwestiach historycznych?
Profesor Mosze Gonczarok (10), nieżyjący już badacz tej problematyki, twierdził, że ostatnie pismo anarchistyczne w języku jidysz powstało i umarło w 1991 roku w Izraelu. Nota bene, było to chyba w ogóle pierwsze pismo anarchistyczne w tym państwie, ale tam nie było sprzyjającego klimatu, podobnie jak w Polsce. Młody kraj, cieszący się dopiero niepodległością, nie tęsknił za ideologią anarchistyczną. Można więc zrozumieć, że urodzeni w Izraelu, nie przybysze z Rosji, mają perspektywę niechętną myśli Bakunina.
A jednak z Gonczarokiem nie do końca się zgadzam. W Montevideo czy Buenos Aires, żyje drugi, trzecie czy nawet czwarte pokolenie imigrantów z lat 30., czasami nawet powojennych itd. Oni pozostali przy pewnych elementach kultury żydowskiej, jednocześnie będąc przedstawicielami myśli liberalnej. Czyli tam właśnie, w Ameryce Południowej, jeszcze to jest. Nie wiem jak długo zjawisko się jeszcze utrzyma, ale są tam elementy kontynuacji podobnej tradycji.
Z pewnością jest Pan prekursorem badań na temat żydowskiego anarchizmu w Polsce. Jak obecnie wygląda stan badań?
Nie są to badania zbyt zaawansowane. Istnieją na przykład trudności w dziedzinie językowej. Nie da się zrobić takich badań bez zaawansowanego władania językiem jidysz i hebrajskim. Do tego potrzebne są także inne języki. Trzeba mieć również doskonałą orientację w źródłach, możliwości docierania do archiwów, rozsianych po całym świecie. Najlepsze materiały są np. w Kolekcji Labadiego w Michigan, w Amsterdamie, Genewie czy Lozannie. Jednym słowem, nie jest to rzecz na możliwości jednego, typowego polskiego badacza. To są trudne sprawy i pewnie nawet dla grupy badaczy byłby to problem. Ale wierze w to, iż zawiąże się jakaś grupa, która będzie dysponować umiejętnościami lingwistycznymi, wiedzą historyczną i zapleczem materialnym, co pozwoli przez jakiś czas uzupełniać luki w naszej historii.
A jak wg Pana wygląda stan badań nad żydowskim anarchizmem na świecie?
Jeśli chodzi o sprawy polskie to jesteśmy na samym początku, czyli odtwarzamy sprawy podstawowe: nazwy, lata funkcjonowania, nazwiska. To wszystko jeszcze nigdy nie zostało spisane. Warstwa podstawowa, kręgosłup faktograficzny. Dopiero zaczynamy.
Natomiast, jeśli chodzi o świat, to tu właśnie badania nieżyjącego już Mosze Gonczaroka sprawiły, że podstawowe fakty są już znane. Chodzi teraz o to, by wypełnić te obszary szerszą treścią. To jest zadanie jeszcze na wiele lat.
Anarchizm zazwyczaj dzieli się pod względem ekonomicznych czy społecznych rozwiązań. Jidysz-anarchizm, to jakby podział pod względem narodowości, dziwny podział - jak na ideologię, odrzucającą dzielenie ludzkości na narody?
To jest właśnie specyfika żydowskich anarchistów. Oni czuli się anarchistami, częścią światowego ruchu, ale zarazem zachowali szczególną więź z kulturą, z jakiej się wywodzili. Uwarunkowania kulturowe, język narodowy - jidysz, który w porównaniu z hebrajskim, językiem religii i podniosłych chwil, był językiem codzienności - przez to chcieli pokazać, iż ich ideologia nie jest zdradą tradycji żydostwa, tylko docieraniem do lewicowej czy liberalnej interpretacji judaizmu. Tej, która na wieki została głęboko ukryta pod dominującą, konserwatywną tradycją.
I tu nasuwa się pytanie odnośnie judaizmu, bo anarchizm jako niejednorodna idea potrafił łączyć się z powszechnie nienawidzoną przez anarchistów religią. Mamy więc anarchistów-chrześcijan, taoistów, buddystów czy nawet neopogan. A takie połączenie anarchizmu i judaizmu wydaje się dość dziwnym połączeniem…
Nie, jeżeli się je potraktuje jako punkt wyjścia do nowych form filozofii. Cała tak zwana filozofia dialogu, bardzo rozwinięta w XX wieku i mająca duże powodzenie wśród filozofów, wywodzi się właśnie z tego mariażu, anarchizmu i tradycyjnej religii żydowskiej, tylko podanej, powiedziałbym, w nie dość ortodoksyjny sposób. Jest to otwarcie zupełnie nowych perspektyw myślenia i odczuwania. Właśnie przyjęcie tej formuły libertalnej w judaizmie, odnowy i rewolucji - a nie tradycji, przymusu, ortodoksji!!! Religia nie musi być czymś, na co jest się skazanym, będąc Żydem, ale czymś - co się wybiera. Poprzez to, można zarazem wybierać całą ludzkość - a nie tylko swój naród. I tak judaizm rozumieli ci anarcho-jidyszyści.
Ale np. w swej relacji z włoskiej konferencji, poświęconej przenikaniu się anarchizmu i żydowskości, pisał Pan o pewnych nadinterpretacjach, gdzie jako anarchistów ukazano Mojżesza czy nawet Jahwe…
Tak będzie zawsze. Gdy rodzi się jakaś moda, to rodzą się również niejakie łatwości w nadużywaniu pewnych formuł czy sposobów myślenia. I wtedy coś takiego wydawało mi się bardzo niestrawne, co zresztą do dziś podtrzymuję. Jednak to, co mówią, nie zaprzecza moim wcześniejszym spostrzeżeniom, a potwierdza tylko fakt, iż trzeba się bardziej kontrolować. Łatwo o nadużycia intelektualne, gdy posługujemy się terminologią filozofii dialogu.
A czy można mówić o jakiejś „nadwyżce” udziału mniejszości żydowskiej w ruchach lewicowych i anarchistycznych? Czym to można tłumaczyć?
Zdecydowanie tak. Ale nie wszędzie. Ta nadinterpretacja dotyczy wyłącznie Europy aszkenazyjskich Żydów, czyli naszej części Europy. Tłumaczyć to można opóźnionym procesem modernizacji. O ile w Europie Zachodniej procesy te zachodziły 50 czy nawet 100 lat wcześniej, to w naszej części kontynentu przypadły one na okres, gdy były już wykształcone nacjonalizmy narodów rządzonych. Tzn. rodzący się nacjonalizm żydowski, napotykał na silny już nacjonalizm litewski czy polski. I wobec nich sam też się orientował. Był przecież silny wpływ polskiego nacjonalizmu na nacjonalizm żydowski. Syjonizm ma na przykład wątki polskiego romantyzmu - już wiele osób przede mną to dostrzegało. Ale prócz tego, owe stykania się nacjonalizmów wymuszały również naśladownictwo. I ta epoka, te ostatnie 30 lat XIX wieku i okres do I wojny światowej - to był czas, który wymuszał na ówczesnych ideologach opowiedzenie się po konkretnej stronie. Bardzo często popychał wręcz Żydów do samookreślenia religijnego, narodowego czy politycznego choćby. Za marksizmem, czy przeciw… Za anarchizmem, czy przeciw? I wielu opowiadało się za…
Skoro już wspomniał Pan o syjonizmie, to jak się miał stosunek żydowskich anarchistów do tej ideologii, która była jakby nie patrzeć, ideą narodową?
Tak, to nacjonalistyczna wręcz ideologia i ogólnie jest to sprzeczność sama w sobie…
Ale pojawili się również anarchiści, którzy potrafili łączyć te dwa podejścia…
Owszem. Mamy przynajmniej kilku takich. Najbardziej znany to Bernard Lazare, francuski anarchista z końca XIX wieku, obrońca Dreyfusa (11). Sympatyk syjonizmu i zarazem sympatyk libertaryzmu, czyli tej francuskiej ideologii wolnościowej, anarchizmu. Lazare to osoba, która stworzyła ten kierunek, ale było ich więcej, bo kilku rabinów poszło podobną drogą. W ruchu socjalistycznym takie tendencje były jeszcze bardziej wyraźne. Poalej-Syjon (12) byli zarówno bardzo socjalistyczni i bardzo syjonistyczni. Jeśli chodzi o lewicowość, myśleli prawie jak komuniści - w poglądach na Rosję, politykę światową – ale to nie przeszkadzało im być zagorzałymi syjonistami. Dlaczego? Bo w przyszłości chcieli zbudować państwo żydowskie, oparte na lewicowych zasadach - socjalistycznych i komunistycznych.
Wiąże się to z tematem kibuców, bo też pojawili się anarchiści, akceptujący taką formę życia społecznego.
Tak, to jest rzadkie i nietypowe. Ci, którzy mieli okazje oglądać życie w kibucu wiedzą, że narzuca on swym członkom ostre rygory, tzn. wszelkie decyzje w sprawie mieszkańców podejmuje kolektyw. Kolektyw decyduje czy mój syn będzie się np. kształcił czy nie, bo kolektyw daje na to pieniądze. Nie ma tam własności prywatnej. Jest własność zbiorowa wszystkich pracowników kibucu i ludzie rozdzielają te pieniądze zgodnie z interesem ogółu, co może się kłócić z interesem indywidualnym pojedynczego człowieka. Nie jest to na pewno typowa ideologia anarchistyczna i rozumiem, iż przez wielu anarchistów była chłodno przyjęta, ale były również takie jednostki, które łączyły w sobie sympatie wolnościowe i rozwiązanie ustrojowe, oparte na systemie kibucowym.
A Panu nie wydaje się, że to jest trudne?
Tak, ja to dostrzegam, ale oni tego nie widzieli (śmiech). To kwestia tego, czy uważa się, że wolność jest wartością, w imię której można poświęcić wszystkie inne wartości, czy też wartości się hierarchizuje. Jeżeli tworzymy tak niebezpieczną, moim zdaniem, ideę, dla jakiej jesteśmy w stanie poświęcić wszystko inne, to nie dążymy do wolności, ale do jej przeciwieństwa – do jakiejś formy tyranii. Likwidacja innych wartości likwiduje wolność. Jeżeli w imię wolności zlikwidujemy równość, braterstwo i tak dalej - to nie stworzymy prawdziwej wolności. Nie wolno dopuścić do takiej sytuacji, iż w imię jednej wartości, niszczymy wszystkie pozostałe. Rozumiem więc, że tym osobom chodziło raczej o to, iż chciały pogodzić ze sobą pewne wartości, niż całkowicie poświęcać się jednej.
Ale jednocześnie, decydując się na życie w kibucu, coś poświęcały…
Tak! Można to rozumieć w ten sposób, że i tak nie ma wolności absolutnej i trzeba w prawdziwym życiu godzić ją z jakimiś innymi wartościami, iść na kompromisy itd.
Wracając jeszcze do żydowskiego anarchizmu - czy możemy uznać żydowskiego filozofa, Martina Bubera (13), za anarchistę? Byli tacy, którzy otwarcie tak go nazywali…
Tak. Młody Buber zdecydowanie może uchodzić za anarchistę. Był on wtedy zafascynowany chasydyzmem. W zasadzie Buber przywrócił tę tradycję filozofii żydowskiej pamięci. Oczywiście nie w Polsce, bo tu ta tradycja była wówczas żywa, tylko na Zachodzie Europy – tam, gdzie o niej zapomniano. Dzięki Buberowi, dzięki Scholemowi (14) przypomniano tą tradycję żydowskiego wschodniego mistycyzmu. Chasydyzm - to krótko mówiąc lewe skrzydło tradycyjnego judaizmu. I sposób interpretacji, jaki nadali mu wielcy żydowsko-niemieccy filozofowie, był sposobem idącym akurat w kierunku anarchizmu. Podkreślał on wątki wyzwolicielskie. Podobny był i sposób praktyki życiowej, jaką uprawiali chasydzi.
Czy za Buberem można więc powiedzieć, że chasydyzm jest bardziej anarchistyczną formą judaizmu?
Oczywiście w wersji prawdziwie historycznej, chasydyzm jest daleki od anarchizmu. Natomiast chodzi o to, że odwoływał się do takiej filozofii Boga, która pozwalała później na rozwinięcie tego w takim kierunku, jaki u świeckich Żydów będzie reprezentować ideologia libertalna. No, ale to są rzeczywiście już dość skomplikowane kwestie natury filozoficznej.
Drugim niemiecko-żydowskim myślicielem był Gustaw Landauer (15), który w swych ideach podkreślał z kolei wątki, powiedzmy, narodowe, żydowskie…
Dla Landauera bardzo ważne były wartości kulturowe. Jego anarchizm żył głównie dzięki kulturze, w porównaniu do innych myśli anarchistycznych, które ceniły politykę czy praktykę - dla Landauera niezmiernie ważne były elementy kultury. To różniło go od innych współczesnych anarchistów.
Został nam jeszcze temat antysemityzmu, przypisywany czasami również anarchistom…
Chcę odrzucić to przełożenie, że cały anarchizm wiąże się z tym antysemityzmem…
Nie chodzi o utożsamienie całego anarchizmu…
Anarchizm był kryształowo czysty, w tej czystej postaci. Przypomnę, iż mamy taki przypadek, jak Max Nettlau (16), Niemiec zafascynowany kulturą żydowską, który twierdził, że bez Żydów nie byłoby anarchistów. Rudolf Rocker (17), który nauczył się języka żydowskiego (jidysz) po to, by potem pomagać Żydom-imigrantom na East Endzie w Londynie, zadomowić się w Anglii i potem tworzyć koła wolnomyślicielskie itp. Mamy więc wspaniałe sylwetki.
Natomiast prawdą jest, że da się to znaleźć w myśli Bakunina na przykład, która jest w ogóle takim odbiciem zamętu myślowego owej epoki… Wiadomo, iż jest ona mało systematyczna itd. Jest taką rupieciarnią elementów owej współczesności. Pojawiają się tam bardzo wyraziście podobne wątki. Ale były one i u Marksa na przykład. W jednej z książek, zajmującej się analizą żydowskiego socjalizmu, odnalazłem wręcz oskarżenie większości myśli lewicowej, nie tylko anarchizmu, o antysemityzm.
Ale czy to był już antysemityzm, czy tylko wypaczony obraz Żyda-bankiera na przykład…
Jeżeli już takim stereotypem operowano, to mam prawo powiedzieć, że jest to stereotyp, za którym kryje się jakaś negatywne wizja żydostwa. Fałszywa po prostu, bo na tego jednego żydowskiego bankiera przypadały setki biedaków…
Często antysemityzm przypisywany jest np. Nestorowi Machno…
Wierzę w to, że Machno nie był nigdy świadomym antysemitą. Mamy na to dowody. W jego otoczeniu byli ludzie, z jego nominacji, Żydzi… Nie miał tu żadnych uprzedzeń. Natomiast nie panował nad sytuacją do tego momentu, że ona go przerosła i to było bardzo trudno w ogóle opanować. I właśnie to sprawiało, tak, że mogły dziać się rzeczy, które można by zakwalifikować jako przejawy antysemityzmu. Ale nie sądzę, iż była to programowa rzecz tego państwa, tzn. nie państwa, tej jednostki terytorialnej, którą rządził Machno. Wiem, że profesor Gonczarok bardzo gwałtownie ataki na Machno odrzucał i dokładnie zbadał te oskarżenia.
Wróćmy na koniec do współczesności. Jak pan, jeżeli można się zapytać, widzi perspektywy współczesnego polskiego ruchu anarchistycznego?
Może nie tyle czysto polskiego, ale w ogóle - jaka jest szansa dla anarchizmu w świecie współczesnym… Swego czasu wymusiliście na mnie, kiedy pisałem na wasze potrzeby, uzupełnienie XX-wieczne. Podtrzymuję ówczesne moje sądy. Oczywiście anarchizm nie ma takiej szansy historycznej. jaką miał w XIX wieku.
Natomiast, wobec tej potencji państwa współczesnego, wobec zdrady wolności, jakiej dokonał liberalizm w okresie walki z terroryzmem, ta łatwa rezygnacja ze swobód obywatelskich przy pierwszym akcie terroryzmu - to wszystko stwarza dobrą sytuację dla ideologii wolnościowej, dla tworzenia nisz wolności prawdziwej. W każdym razie warto z pewnością podkreślić te protesty przeciwko odbieraniu swobód obywatelskich, naukowych, walki z terroryzmem czy podsłuchowi telefonicznemu itd. To jest pierwszy krok do stworzenia policyjnego państwa, które miało być państwem liberalnym. I anarchiści mogą tu dużo zdziałać.
Już na koniec - jakby pan podsumował pierwszy dzień konferencji?
Oficjalnie już powiedziałem - i to nie było powiedzenie ot, tak sobie. Oczywiście jestem podbudowany, jestem pod wrażeniem, zaskoczony wręcz. Poziomem referatów, różnorodnością szkół myślenia i poziomem dyskusji. I widzę po prostu, że anarchizm stał się normalnym terenem badawczym, bez taryf ulgowych. Czymś, co można naukowo spokojnie badać. Dobrze przygotowana, naprawdę…
Czyli są nadzieje na przyszłość?
Tak, natomiast źle się czuję w takiej roli nestora, w której mnie tu osadzono…
Dziękujemy za rozmowę.
Przypisy redakcji:
(1) Jerzy Wojciech Borejsza (ur. 1935) - syn działacza komunistycznego (w młodości również anarchistycznego) Jerzego Borejszy (1905-1952). Publicysta i historyk specjalizujący się w historii Polski i Europy XIX i XX wieku. W czasach realnego socjalizmu szykanowany przez władze ze względów politycznych. Obecnie profesor Wydziału Nauk Historycznych UMK oraz kierownik Zakładu Systemów Totalitarnych i Dziejów Drugiej Wojny Światowej przy Instytucie Historii PAN;
(2) Janusz Kijowski (ur. 1948) - reżyser i wykładowca akademicki (obecnie związany z UWM w Olsztynie). Dyrektor olsztyńskiego Teatru im. Jaracza;
(3) Antoni Macierewicz (ur. 1948) - polityk, historyk i wykładowca akademicki. Od 1967 roku w opozycji wobec systemu socjalistycznego, wielokrotnie aresztowany i internowany w czasie Stanu Wojennego. Działacz Komitetu Obrony Robotników, Wolnych Związków Zawodowych i NSZZ Solidarność. Po 1989 roku czynny polityk związany z prawą stroną sceny politycznej;
(4) Franciszek Ryszka (1924-1998) - prawnik, historyk i politolog. Profesor Uniwersytetu Warszawskiego, Wojskowej Akademii Politycznej i Instytutu Historii PAN. Znawca problematyki faszyzmu i narodowego socjalizmu oraz hiszpańskiego anarchizmu. Autor m.in.: W kręgu zbiorowych złudzeń. Z dziejów hiszpańskiego anarchizmu (Ośrodek Badań Społecznych, Warszawa 1991);
(5) O anarchizmie, anarchii i granicach wolności, Krajowa Agencja Wydawnicza, Warszawa 1981. Książka ta jest zapisem dyskusji, przeprowadzonej przez Franciszka Ryszkę, Daniela Grinberga, Ryszarda Kapuścińskiego, Jerzego Szackiego, Janusza Tazbira oraz Marka Waldenberga;
(6) D. Grinberg; Z dziejów polskiego anarchizmu, w: Mówią Wieki nr 11/1981;
(7) Ruch anarchistyczny w Europie Zachodniej 1870-1914, Wydawnictwo PWN, Warszawa 1994;
(8) Zjednoczenie Patriotyczne Grunwald - istniejące w latach 1980-1995 stowarzyszenie polityczne o narodowo-komunistycznym charakterze. Jego członkami byli komuniści o nastawieniu narodowym (w tym wielu wojskowych i milicjantów), działacze katoliccy oraz narodowi. ZP Grunwald poparło wprowadzenie stanu wojennego oraz zwalczało działalność środowisk opozycyjnych;
(9) Jerzy Szacki (ur. 1929) - socjolog i historyk myśli społecznej, profesor Uniwersytetu Warszawskiego i członek Polskiej Akademii Nauk;
(10) Mosze Gonczarok (ur. 1962) - urodzony w Leningradzie rosyjsko-żydowski historyk, specjalizujący się w dziejach żydowskiego ruchu anarchistycznego. W latach 1979 - 1984 działał w grupie anarchistycznej Czornyj Pieriedieł (nazwa nawiązywała do XIX-wiecznej organizacji narodników). Uczestniczył również w działającym w ZSRR ruchu żydowskim. Od 1990 roku mieszka w Jerozolimie, jest pracownikiem naukowym Centralnego Archiwum Syjonistycznego. Autor kilku monografii poświęconych żydowskiemu anarchizmowi, m.in: Wiek wolności. Rosyjski anarchizm i Żydzi czy Popiół naszych ognisk. Szkice z historii żydowskiego ruchu anarchistycznego (Jidysz anarchizm);
(11) Barnard Lazare (1865 - 1903) - francusko-żydowski krytyk literacki, polityczny publicysta i anarchista. Teoretyk wolnościowego syjonizmu i polityczny przeciwnik „ojca syjonizmu”, Theodora Herzla. Syjonizm w jego mniemaniu nie oznaczał Państwa Żydowskiego, ale Naród Żydowski;
(12) Żydowska Socjaldemokratyczna Partia Robotnicza Poalej-Syjon (z hebrajskiego: Robotnicy Syjonu) - działająca na terenach Polski w latach 1906 - 1950 żydowska partia o charakterze socjalistyczno - syjonistycznym;
(13) Martin Buber (1878 - 1965) - żydowski filozof i religioznawca, badacz tradycji żydowskiej i chasydyzmu. Profesor uniwersytetów we Frankfurcie i Jerozolimie. Autor wielu książek, poświęconych chasydyzmowi i żydowskiemu mistycyzmowi;
(14) Gershom Scholem (1897 - 1982) - wybitny znawca żydowskiego mistycyzmu i chasydyzmu, filozof, profesor Uniwersytetu Hebrajskiego w Jerozolimie. Do badań nad żydowskim mistycyzmem nakłonił go Martin Buber;
(15) Gustav Landauer (1870 - 1919) - niemiecki anarchista żydowskiego pochodzenia, publicysta prasy socjalistycznej (działalność polityczną rozpoczął od partii socjalistycznej) i anarchistycznej. Tłumacz dzieł Wiliama Szekspira, Oskara Wilde i Walta Whitemana. Czynnie uczestniczył w działaniach Bawarskiej Republiki Rad. Zamordowany przez członków skrajnie prawicowych Freikorpsów;
(16) Max Nettlau (1865 - 1944) - historyk, lingwista, archiwista i badacz ruchu anarchistycznego. Biograf Michała Bakunina, Errica Malatesty i Élisée Reclusa;
(17) Rudolf Rocker (1873 - 1958) - historyk i publicysta związany z ruchem anarchistycznym, teoretyk anarchosyndykalizmu. Mimo, iż nie miał korzeni żydowskich, związał się z żydowskim ruchem anarchistycznym - początkowo w Paryżu a potem w Londynie. Redaktor pism anarchistycznych, wydawanych w języku jidysz: Dos Fraje Vort, Arbeter Frant, Germinal.
Daniel Grinberg (ur. 1950) - historyk, tłumacz i wykładowca akademicki. Wychowanek Uniwersytetu Warszawskiego, gdzie w 1977 roku doktoryzował się z niepublikowanej do dziś pracy Towarzystwo Fabiańskie: Ludzie - Idee - Organizacja. Habilitację uzyskał w 1987 roku a od 1991 roku jest profesorem nadzwyczajnym w Instytucie Historii Uniwersytetu Białostockiego. W latach 1994 - 1995 był dyrektorem Żydowskiego Instytutu Historycznego. Zajmuje się historią powszechną XIX wieku, socjologią historyczną, historią idei, historiozofią, emigracjami politycznymi, ruchami społecznymi oraz emancypacją Żydów europejskich. Jest jednym z pierwszych badaczy, odtwarzających historię polskiego ruchu anarchistycznego oraz prezentującym jego powstanie i rozwój w Europie. W 1994 roku wydał książkę Ruch anarchistyczny w Europie Zachodniej 1870 - 1914, która była pierwszą tak obszerną pracą, poświęconą idei wolności, opublikowaną w naszym kraju. Poza powyższą pracą opublikował również: Geneza Apartheidu (1980), Anarchizm w XX wieku - zarys historii (1992), Holocaust 50 years after (redakcja 1994), Giovanni Ebrei - radicali di Polonia 1905 – 1914, w: L’anarchico e ebreo (2001), The Polish-language Jewish press of the interwar Poland, w: Why don’t the Press shout (2003), Przemoc związana z epoką przemysłową w badaniach historycznych i socjologicznych ostatnich dekad (2003).
